Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154791СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Правильнее сказать, что в ПС есть и хронологическое и не хронологическое. Например, разделение на прошлое, настоящее и будущее - хронологично. А между какими-то звеньями может быть и не "хронологическая" связь.

Для КИ добавлю, что рассматривается то, что релевантно, а не все связи между всем и всем. Конечно, аятаны настоящего имеют своей причиной и прошлые аятаны, но это в ПС не рассматривается. Следовательно, нельзя говорить, что в 12ПС прошлые аятаны обуславливают настоящий контакт. Тут просто совпало, что прошлые аятаны тоже называются аятанами, но в 12ПС-то речь не о них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154792СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
под "не хронологической" я имел ввиду трактовку БТР. Т.е. именно в контексте той беседы, где звенья рассматривались "на фоне вечности".

мне же звенья 3-4-5-6-7 кажутся именно "на фоне вечности", т.е. в них хронологичность отсутствует, и изложение ведётся в другом, "логическом" "времени" Smile

а звенья 1-2 - вполне допускают хронологию.
и звенья "рождение" - "увядание" - тоже допускают.

Всё нормально, с чем спор тогда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

154793СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
И позапрошлый тоже? Контакт всегда рассматривается одновременно с аятанами.

Не думаешь ведь, что есть только один вид обусловленности между дхармами? Есть отношения между одновременными, и есть отношения между прошлыми и будущими.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154794СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
И позапрошлый тоже? Контакт всегда рассматривается одновременно с аятанами.

Не думаешь ведь, что есть только один вид обусловленности между дхармами? Есть отношения между одновременными, и есть отношения между прошлыми и будущими.

На это я ответил в №154791. Между дхармами много видов обусловленности. Но я говорю не о обусловленности "вообще", а о 12ПС.


Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 13:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

154795СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Тут просто совпало, что прошлые аятаны тоже называются аятанами, но в 12ПС-то речь не о них.

Ну откуда ты можешь так уверенно знать, что там этого нет?

Спарша вообще возникает сразу от трех предыдущих элементов. А "смешное" то, что виджняна возникает от двух элементов следующих после неё.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154796СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Всё нормально, с чем спор тогда?

спор был против полностью не-хронологической трактовки.

Так же было обсуждение, что звенья 1-2-3-... не просто последовательны.
Как мне кажется,
звенья 1-2  - это одна трактовка, шкала;
звенья 3-4-5-6-7 - уже другая.

вот еще добавление.
мне же звенья 3-4-5-6-7 кажутся именно "на фоне вечности", т.е. в них хронологичность отсутствует, и изложение ведётся в другом, "логическом" "времени" :

вначале ничего нет
3) потом происходит различение, различные дхармы. Важен сам факт - "что-то есть"
4) дхармы делятся на материальные (трудно поддаются управлению/перемещению/воздействию) и духовные (легко поддаются). Т.е. зарождается деление на "мир" и "я".
5) дхармы делятся по 6 базам (воротам) восприятия
6) каждая база подразумевает объект восприятия и орган восприятия; оказывается, что можно различить их взаимодействие (можно обнаружить такое "осязаемое", которое если совместить с другим осязаемым, то всё видимое - пропадёт. Т.е. если закрыть глаза - ничего не станет видно).
7) взаимодействия объектов с органами могут быть приятными, неприятными, нейтральными
ну вот, живое существо вступило в мир. Все системы в норме. Можно жить.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154797СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

иными словами, 3-4-5-6-7 тянет на некую онтологию.
А вот 1-2 в этой онтологии - лишнее.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154798СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Тут просто совпало, что прошлые аятаны тоже называются аятанами, но в 12ПС-то речь не о них.

Ну откуда ты можешь так уверенно знать, что там этого нет?

Как насчет почитать объяснения?

КИ пишет:
Спарша вообще возникает сразу от трех предыдущих элементов.

Не из "предыдущих" ([sam]anantara-paccaya), а из "одновременных" (sahajata-paccaya).

КИ пишет:
А "смешное" (для хронологов) то, что виджняна возникает от двух элементов следующих после неё.

Там всё нормально как раз. При рождении сначала возникает только сознание, потом другие четасики и рупа и потом формируются органы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154799СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
иными словами, 3-4-5-6-7 тянет на некую онтологию.
А вот 1-2 в этой онтологии - лишнее.

Тянет на феноменологическую онтологию.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

154800СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как на счет почитать объяснения?
А там написано, что про прошлые аятаны это ложное мнение и случайное совпадение?

Цитата:
Не из "предыдущих" ([sam]anantara-paccaya)
Предыдущих в списке.

Цитата:
а из "одновременных" (sahajata-paccaya).
Это одна сторона. Но есть и другая - причины этого совместного рождения. Разве ничего не можем сказать о прошлых причинах на основании 12ПС?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

154801СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 14:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей. Это попахивает реализмом, но только если не понимать спаршу, как именно переход к другим чаитам, а не просто контакт сам в себе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154802СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Разве ничего не можем сказать о прошлых причинах на основании 12ПС?

Нет. 12ПС это не причинность "вообще", а конкретная цепочка. Вот её и надо рассматривать. Это не отменяет другие причины.

КИ пишет:
В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей.

Откуда-то это следует? Я же пишу, что контакт одновременно с органамисознанием тоже, но это уже не в 12ПС).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

154803СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 14:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Разве ничего не можем сказать о прошлых причинах на основании 12ПС?

Нет. 12ПС это не причинность "вообще", а конкретная цепочка. Вот её и надо рассматривать. Это не отменяет другие причины.

КИ пишет:
В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей.

Откуда-то это следует? Я же пишу, что контакт одновременно с органамисознанием то-же, но это уже не в 12ПС).

Следует оттуда, что последовательное причинное возникновение дхарм есть, и эти причины именно таковы. Одновременность возникновения дхарм не отменяет причинную последовательность  (разумеется, в этом случае речь идет о разных одноименных дхармах - о прошлых для причин, и об одновременных для совозникающих).

Мнение, что в 12ПС речь идет строго об одновременных дхармах, и там нет никаких других смыслов (а все что видны - "случайные"), сильно упрощенное. Не знаю, как можно доказать, что только такое мнение имеет право на жизнь, а остальные - ложные?

Я уже писал, что для понимания 12ПС, надо брать минимум 3 набора из 12 элементов параллельно. Под одним пунктом "виджняна" в 12ПС - сразу и настоящее сознание, и прошлое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154805СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 14:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

test пишет:

КИ пишет:
В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей.

Откуда-то это следует? Я же пишу, что контакт одновременно с органамисознанием то-же, но это уже не в 12ПС).

Следует оттуда, что последовательное причинное возникновение дхарм есть, и эти причины именно таковы. Одновременность возникновения дхарм не отменяет причинную последовательность

Откуда следует, что может быть виджняна без контакта? (Из 12ПС такое не следует: там где "аятаны" речь не про "любые аятаны", а про "6 аятан". Во время существования одной виджняны (в момент рождения) будет мано-аятана, а значит и мано контакт.)

Цитата:
Мнение, что в 12ПС речь идет строго об одновременных дхармах, и там нет никаких других смыслов (а все что видны - "случайные"), сильно упрощенное. Не знаю, как можно доказать, что только такое мнение имеет право на жизнь, а остальные - ложные?

Это доказывать не надо, а надо рассматривать релевантное.

КИ пишет:
Я уже писал, что для понимания 12ПС, надо брать минимум 3 набора из 12 элементов параллельно. Под одним пунктом "виджняна" в 12ПС - сразу и настоящее сознание, и прошлое.

Про три набора я не против.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

154807СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 15:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда следует, что может быть виджняна без контакта?

Я не очень подробно написал - прошлая виджняна и орган, которые причины для настоящей спарши, конечно могли иметь другой объект, понятно что с другой спаршей. Сознание без объекта - вещь спорная, поэтому не суть, можно все считать со спаршами и вишаями.

Цитата:
Это доказывать не надо, а надо рассматривать релевантное.
Ну рассмотри релевантно последовательному возникновению.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 25 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.698) u0.083 s0.005, 18 0.016 [242/0]