№154791Добавлено: Вс 30 Июн 13, 13:17 (11 лет тому назад)
Правильнее сказать, что в ПС есть и хронологическое и не хронологическое. Например, разделение на прошлое, настоящее и будущее - хронологично. А между какими-то звеньями может быть и не "хронологическая" связь.
Для КИ добавлю, что рассматривается то, что релевантно, а не все связи между всем и всем. Конечно, аятаны настоящего имеют своей причиной и прошлые аятаны, но это в ПС не рассматривается. Следовательно, нельзя говорить, что в 12ПС прошлые аятаны обуславливают настоящий контакт. Тут просто совпало, что прошлые аятаны тоже называются аятанами, но в 12ПС-то речь не о них.
test
под "не хронологической" я имел ввиду трактовку БТР. Т.е. именно в контексте той беседы, где звенья рассматривались "на фоне вечности".
мне же звенья 3-4-5-6-7 кажутся именно "на фоне вечности", т.е. в них хронологичность отсутствует, и изложение ведётся в другом, "логическом" "времени"
а звенья 1-2 - вполне допускают хронологию.
и звенья "рождение" - "увядание" - тоже допускают.
И позапрошлый тоже? Контакт всегда рассматривается одновременно с аятанами.
Не думаешь ведь, что есть только один вид обусловленности между дхармами? Есть отношения между одновременными, и есть отношения между прошлыми и будущими. _________________ Буддизм чистой воды
И позапрошлый тоже? Контакт всегда рассматривается одновременно с аятанами.
Не думаешь ведь, что есть только один вид обусловленности между дхармами? Есть отношения между одновременными, и есть отношения между прошлыми и будущими.
На это я ответил в №154791. Между дхармами много видов обусловленности. Но я говорю не о обусловленности "вообще", а о 12ПС.
Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 13:36), всего редактировалось 1 раз
№154795Добавлено: Вс 30 Июн 13, 13:36 (11 лет тому назад)
test пишет:
Тут просто совпало, что прошлые аятаны тоже называются аятанами, но в 12ПС-то речь не о них.
Ну откуда ты можешь так уверенно знать, что там этого нет?
Спарша вообще возникает сразу от трех предыдущих элементов. А "смешное" то, что виджняна возникает от двух элементов следующих после неё. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№154796Добавлено: Вс 30 Июн 13, 13:37 (11 лет тому назад)
test
Цитата:
Всё нормально, с чем спор тогда?
спор был против полностью не-хронологической трактовки.
Так же было обсуждение, что звенья 1-2-3-... не просто последовательны.
Как мне кажется,
звенья 1-2 - это одна трактовка, шкала;
звенья 3-4-5-6-7 - уже другая.
вот еще добавление.
мне же звенья 3-4-5-6-7 кажутся именно "на фоне вечности", т.е. в них хронологичность отсутствует, и изложение ведётся в другом, "логическом" "времени" :
вначале ничего нет
3) потом происходит различение, различные дхармы. Важен сам факт - "что-то есть"
4) дхармы делятся на материальные (трудно поддаются управлению/перемещению/воздействию) и духовные (легко поддаются). Т.е. зарождается деление на "мир" и "я".
5) дхармы делятся по 6 базам (воротам) восприятия
6) каждая база подразумевает объект восприятия и орган восприятия; оказывается, что можно различить их взаимодействие (можно обнаружить такое "осязаемое", которое если совместить с другим осязаемым, то всё видимое - пропадёт. Т.е. если закрыть глаза - ничего не станет видно).
7) взаимодействия объектов с органами могут быть приятными, неприятными, нейтральными
ну вот, живое существо вступило в мир. Все системы в норме. Можно жить. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№154797Добавлено: Вс 30 Июн 13, 13:45 (11 лет тому назад)
иными словами, 3-4-5-6-7 тянет на некую онтологию.
А вот 1-2 в этой онтологии - лишнее. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№154800Добавлено: Вс 30 Июн 13, 13:55 (11 лет тому назад)
Цитата:
Как на счет почитать объяснения?
А там написано, что про прошлые аятаны это ложное мнение и случайное совпадение?
Цитата:
Не из "предыдущих" ([sam]anantara-paccaya)
Предыдущих в списке.
Цитата:
а из "одновременных" (sahajata-paccaya).
Это одна сторона. Но есть и другая - причины этого совместного рождения. Разве ничего не можем сказать о прошлых причинах на основании 12ПС? _________________ Буддизм чистой воды
№154801Добавлено: Вс 30 Июн 13, 14:04 (11 лет тому назад)
В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей. Это попахивает реализмом, но только если не понимать спаршу, как именно переход к другим чаитам, а не просто контакт сам в себе. _________________ Буддизм чистой воды
В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей.
Откуда-то это следует? Я же пишу, что контактодновременно с органами (и сознанием то-же, но это уже не в 12ПС).
Следует оттуда, что последовательное причинное возникновение дхарм есть, и эти причины именно таковы. Одновременность возникновения дхарм не отменяет причинную последовательность (разумеется, в этом случае речь идет о разных одноименных дхармах - о прошлых для причин, и об одновременных для совозникающих).
Мнение, что в 12ПС речь идет строго об одновременных дхармах, и там нет никаких других смыслов (а все что видны - "случайные"), сильно упрощенное. Не знаю, как можно доказать, что только такое мнение имеет право на жизнь, а остальные - ложные?
Я уже писал, что для понимания 12ПС, надо брать минимум 3 набора из 12 элементов параллельно. Под одним пунктом "виджняна" в 12ПС - сразу и настоящее сознание, и прошлое. _________________ Буддизм чистой воды
В общем, могут быть индрия (аятана), вишая и виджняна без спарши, а потом такие же дхармы одновременно со спаршей.
Откуда-то это следует? Я же пишу, что контактодновременно с органами (и сознанием то-же, но это уже не в 12ПС).
Следует оттуда, что последовательное причинное возникновение дхарм есть, и эти причины именно таковы. Одновременность возникновения дхарм не отменяет причинную последовательность
Откуда следует, что может быть виджняна без контакта? (Из 12ПС такое не следует: там где "аятаны" речь не про "любые аятаны", а про "6 аятан". Во время существования одной виджняны (в момент рождения) будет мано-аятана, а значит и мано контакт.)
Цитата:
Мнение, что в 12ПС речь идет строго об одновременных дхармах, и там нет никаких других смыслов (а все что видны - "случайные"), сильно упрощенное. Не знаю, как можно доказать, что только такое мнение имеет право на жизнь, а остальные - ложные?
Это доказывать не надо, а надо рассматривать релевантное.
Я уже писал, что для понимания 12ПС, надо брать минимум 3 набора из 12 элементов параллельно. Под одним пунктом "виджняна" в 12ПС - сразу и настоящее сознание, и прошлое.
№154807Добавлено: Вс 30 Июн 13, 15:05 (11 лет тому назад)
Цитата:
Откуда следует, что может быть виджняна без контакта?
Я не очень подробно написал - прошлая виджняна и орган, которые причины для настоящей спарши, конечно могли иметь другой объект, понятно что с другой спаршей. Сознание без объекта - вещь спорная, поэтому не суть, можно все считать со спаршами и вишаями.
Цитата:
Это доказывать не надо, а надо рассматривать релевантное.
Ну рассмотри релевантно последовательному возникновению. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
