Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

154746СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 13, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не одним словом всё называет - надо же.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

154747СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 13, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А  так же и так.
"Когда же упоминается причинно-зависимое возникновение двух видов,
то есть в начальном и конечном [состояниях существования], семь его ком-
понентов до чувствительности включительно относятся к начальному со-
стоянию, а пять — к конечному, поскольку прошедшее рассматривается в
связи со следствием, а будущее — в связи с причиной."

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

154756СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 13, 23:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот и Маханидану, просмотрел. Кира  в упор  не вижу самодостаточности какого- либо  звена.
Можете глянуть, найдёте  самодостаточность  или нет. Впрочем  вполне вероятно  при желании  и в  анатмане   можно атман  усмотреть. ВЕЛИКАЯ СУТРА ПРИЧИННЫХ ФАКТОРОВ http://www.rc-svatan.ru/buddh.html

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154759СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 13, 23:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Вот и Маханидану, просмотрел. Кира  в упор  не вижу самодостаточности какого- либо  звена.
Можете глянуть, найдёте  самодостаточность  или нет. Впрочем  вполне вероятно  при желании  и в  анатмане   можно атман  усмотреть. ВЕЛИКАЯ СУТРА ПРИЧИННЫХ ФАКТОРОВ http://www.rc-svatan.ru/buddh.html

Красота буддизма в том, что, с одной стороны, он утверждает пустотность феноменов, их не-самостоятельность, а с другой стороны, вовсе не отрицает существования мира. Срединный путь...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 30 Июн 13, 00:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

154760СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 00:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Поражает  ваша неспособность  прочитать две страницы  сутры!
Такие замечания оппонент пропускает мимо. Потому что действительно не читал. И крыть это нечем.
Так же как продолжает приводить в пример авидьи "блондинку", а самскары каким то чудо оказываются "желанием джипа" ....
Хотя уже говорили ему, что это не имеет к словам на санаскрите никакого отношения.

У меня был знакомый, который умудрился доказывать двум немцам, родившимся в ФРГ, что правильно говорить "шайЗэ", а не "шайСэ". Естественно без всякого знания языка.
И даже после того, как люди выразили "удивление" по поводу этого ... не-адеквата, не нашел нужным сознаться, продолжал нелепо настаивать на своём.  

Теория аффтара о "хронологичности" взаимозависимого возникновения из той же оперы, что и знание санскрита.

Во-первых, так Будда описал возникновение исключительно неприятностей-дукхи - "старость-смерть и пр.", которые знаменуют список.
Только это его интересовало. Потому-что уж кто-кто, а Будда говорил исключительно по делу, он не разводил дискуссий о "вообще", "боге" и прочей недоказуемой хрени.
Никакие теории о времени, пространстве и "первопричине" тут не уместны. Тут человек задался целью выяснить как неприятности происходят и выяснил.
Подчеркну, именно как происходят, а не почему. Зачем знать почему, если важно знать что делать в этот момент ?

Во-вторых, так происходят неприятности в каждый момент времени. Как не наткнёшься на старость-страдания-болезни-смерть, так и остальные 11 там обязательно возникли.
Если момент не содержит последней ниданы, то остаётся 11, т.е. где есть рождение, там и 10 до неё. И т.д. по убывающей.
Так Будда универсально описал любой момент с точки зрения возникновения неприятностей-дукхи.
Он ведь именно это пришел рассказывать, если кто уже забыл 8) Не "как оно всё вообще", что любят всякие демагоги-прохиндеи, воруя у людей время и внимание, самоутверждаясь и т.п.
В отличии от них Будда именно оказал помощь, без единого лишнего слова, безупречно. Указал на то, что любой может увидеть без особых затуднений. Как возникает неприятность.
Кто знает это (замечает это в моменте за моментом), тот от неприятности отделывается.

А что может тот, кто рассказывает "как оно всё" ? Кроме как продолжать рассказывать "как оно всё" и кичится тем, что он может красиво рассказывать "как оно всё" ?

ПС. Если, Кирил, возникнет желание ответить, то не выдирай пожалуйста из контекста.
Я тебе даже помогу. Вот краткий пересказ вышесказанного:
- На каком основании ты переводишь "авидья" и "самскара" вне всякой связи ни с брахманийской ни с буддийской традицией ?
- Что делает разговор о метафизике, времени и пр. в контексте разговора о возникновении неприятностей ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

154777СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 03:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кире уже даны объяснения, но поскольку он здесь чтобы пиарить Андреева,  а не разбираться в своих заблуждениях и слушать учение Будды,  то для меня Кира в игноре. Мне Андреев не интересен. Как неинтересна и неспособность Киры учиться. Если кому-то интересен Андреев,  можете уделять Кире внимание и дальше.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

154782СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 12:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийская авидья это не глупость, и не незнание чего угодно, а неведенье относительно 4БИ. Не стал архатом в прошлой жизни (т.е., не познал 4БИ) - поэтому родился снова.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

154783СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 12:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Буддийская авидья это не глупость, и не незнание чего угодно, а неведенье относительно 4БИ. Не стал архатом в прошлой жизни (т.е., не познал 4БИ) - поэтому родился снова.

если так, то в хронологической последовательности: авидья - самскары - виджняна есть некоторая непоследовательность.
Потому что если "не стал архатом в прошлой жизни", то значит подразумевается прошлое существование живого существа, у которого виджняна была и функционировала.
И раз это живое существо переродилось, то значит виджняна у него уже есть.

Если же считать, что виджняна - это есть различение, то тогда всё запутывается ещё больше. (как тогда самскары могут быть прежде различения ?).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

154784СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 12:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть ошибки в придуманной вами вещи?

12ПС - не хронологическая последовательность. Конкретный элемент происходит причинно во времени после другого. Но между ними может пройти сколько угодно времени и других одноименных дхарм (кроме пары рождение-смерть).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154785СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 12:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
а нельзя ли переменить название темы на "...против не хронологической трактовки 12ПС"

Хронологическая последовательность, это где каждое звено строго после другого? Самое простое опровержение, это аятаны (органы чувств) и контакт (их восприятие) одновременны. Такие примеры можно продолжать.


Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 13:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

154786СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Может быть и сложно. Контакт может иметь причиной прошлый орган, а сосуществовать с текущим, который будет уже условием, а не причиной.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154787СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

И позапрошлый тоже? Контакт всегда рассматривается одновременно с аятанами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

154788СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Но между ними может пройти сколько угодно времени и других одноименных дхарм
я помню, как Вы приводили картинку, где между звеньями ещё много промежуточных стрелочек.

значит должен быть некий общий принцип, по которому именно так (догматически) упорядочены звенья 12ПС.

И этот общий принцип должен быть виден сам собой, потому что это принцип догматической основы религии.
Обычно такие принципы не скрывают, а ставят на видное место, чтобы верующие ясно и чётко его видели, а не догадывались бы со страхом и любопытством о нём, как новички в эзотерическом учении.

Иначе получаются странности. Звенья авидья - самскары-виджняна могут быть истолкованы так, что блондинка (не ставшая архатом в предыдущей жизни) без сознания (виджняны) порывается (неизвестно к чему; может быть к джипу), но у неё нет при этом ни рук ни ног, ни способностей контактировать с окруж.средой, и она ничего не чувствует (нет веданы), как под наркозом.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





154789СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, Кира, трудно- против рожна сего.Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

154790СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 13:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
под "не хронологической" я имел ввиду трактовку БТР. Т.е. именно в контексте той беседы, где звенья рассматривались "на фоне вечности".

мне же звенья 3-4-5-6-7 кажутся именно "на фоне вечности", т.е. в них хронологичность отсутствует, и изложение ведётся в другом, "логическом" "времени" Smile

вначале ничего нет
3) потом происходит различение, различные дхармы. Важен сам факт - "что-то есть"
4) дхармы делятся на материальные (трудно поддаются управлению/перемещению/воздействию) и духовные (легко поддаются)
5) дхармы делятся по 6 базам (воротам) восприятия
6) каждая база подразумевает объект восприятия и орган восприятия; оказывается, что можно различить их взаимодействие
7) взаимодействия объектов с органами могут быть приятными, неприятными, нейтральными
ну вот, живое существо вступило в мир. Все системы в норме. Можно жить.


==============================================
а звенья 1-2 - вполне допускают хронологию.
и звенья "рождение" - "увядание" - тоже допускают.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 30 Июн 13, 13:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 24 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.650) u0.066 s0.006, 18 0.014 [242/0]