№223573Добавлено: Сб 15 Ноя 14, 19:20 (10 лет тому назад)
Думаю можно подвести некий промежуточный итог дискуссии.
Давайте рассмотрим суть претензий
1) Долпопа использует "непривычную", позитивную терминологию для описания просветления.
А что в действительности говорит Долпопа?
Да, он утверждает что пробуждение вечно, нерушимо (свастично) и т.п. Чему это противоречит? Что есть буддийские школы которые утверждают обратное? Есть учителя которые утверждают, что просветление - это временное явление? Это вообще буддисты?
2) Долпопа якобы утверждал, что существует Дхармата отдельная или изолированная от всех явлений, а все явления - это голая иллюзия.
Но это не что иное как поклеп и грязные инсинуации. Ничего подобного Долпопа никогда не утверждал. Долпопа учил тому, что дхармадхату (пространство явлений) не затрагивается самими явлениями будучи их сущностью. (но он четко пишет что есть явления и их сущность неотделимая от них.)
3) Долпопа якобы отрицал методы махамудры кагью и ньингмапинский дзогчен. Но это вообще полный абсурд.
Он если что и отрицал, так это ложное их толкование (обычный ум = Дхармакая и т.д.) такую же критику можно встретить у Лонгченпы и она уже в этой теме была приведена.
Таким образом суммируя вышесказанное можно отметить, что это не Долпопа извращенно толкует буддийские постулаты, а Германнн произвольно искажает воззрения Долпопы, приписывая ему взгляды которых тот не придерживался.
Думаю можно подвести некий промежуточный итог дискуссии.
Давайте рассмотрим суть претензий
1) Долпопа использует "непривычную", позитивную терминологию для описания просветления.
А что в действительности говорит Долпопа?
Да, он утверждает что пробуждение вечно, нерушимо (свастично) и т.п. Чему это противоречит? Что есть буддийские школы которые утверждают обратное? Есть учителя которые утверждают, что просветление - это временное явление? Это вообще буддисты?
2) Долпопа якобы утверждал, что существует Дхармата отдельная или изолированная от всех явлений, а все явления - это голая иллюзия.
Но это не что иное как поклеп и грязные инсинуации. Ничего подобного Долпопа никогда не утверждал. Долпопа учил тому, что дхармадхату (пространство явлений) не затрагивается самими явлениями будучи их сущностью. (но он четко пишет что есть явления и их сущность неотделимая от них.)
Он чётко пишет, что сансара и нирвана - два разных царства, отрицая возможность нирванического аспекта в опыте работающего ума. Происходит отрыв от явлений (от санскрита дхарм) дхарматы (асанскрита), отрыв от повседневного опыта - ригпа. Дхармата (ясный свет, ригпа) становится отдельной.
Он если что и отрицал, так это ложное их толкование (обычный ум = Дхармакая и т.д.) такую же критику можно встретить у Лонгченпы и она уже в этой теме была приведена.
Лонгченпа - исторический оппонент Долпопы, которому Долпопа возражал (дословные цитаты приводились).
Таким образом суммируя вышесказанное можно отметить, что это не Долпопа извращенно толкует буддийские постулаты, а Германнн произвольно искажает воззрения Долпопы, приписывая ему взгляды которых тот не придерживался.
Таким образом можно отметить, что введение людей в заблуждение относительно того, что взгляды Долпопы якобы соответствуют Дзогчен и Махамудре - продолжается.
У вас метафизика процессов. Настаиваете, что есть лишь процесс вроде сновидения, и в нем видятся дхармы, причем убежать из этого нельзя: дхарма-нирвана тоже видится.
Зачем убегать от дхарм?!
Дхармы в порядке вещей, дхармовость - дхармата - не создана однажды, и однажды не исчезнет. Нирвана тоже опыт.
"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, БЕССАМОСТНОМУ!"
(Четвёртый гимн Нагарджуны)
Что за точка зрения у _самосущего_?
Мистицизм такой мистицизм.
С т.зр. того, что не имеет начала и не получит конец.
В буддизме, безначальна и неустранима пустая дхармата.
Пустое самосущее? Вот это перл!
Да, самосущее (в узком значении: однажды не рождённое кармической причиной) ригпа основы - пусто от самобытия (в значении отрицаемого атмана).
"можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата – «абсолютное не пусто само по себе» – отрицают его пустотность ... , что существование и покой не являются тождественными, и что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы." (Мипам Ринпоче)
У Нагарджуны - нечто или вечное, или не вечное. Без иных вариантов, и без ухода от ответов. Так как иначе его софизмы не работают.
Описана сновидность как сансары, так и нирваны: этот порядок вещей вечен.
И Будда у вас уже не пробуждается от Сансары. Вселенная вечной дремоты.
Но должен уточнить, что если можно ещё что-то представлять по поводу Самбхогакаи, то Дхармакаю знает только Будда, сравнить её не с чем. Все дхармы подобны пространству. Пространство дхарм пусто от самобытия.
У Нагарджуны - нечто или вечное, или не вечное. Без иных вариантов, и без ухода от ответов. Так как иначе его софизмы не работают.
Описана сновидность как сансары, так и нирваны: этот порядок вещей вечен.
И Будда у вас уже не пробуждается от Сансары. Вселенная вечной дремоты.
Это уже выход за рамки метафоры. Подобно сновидению - лишь каноничный пример. Подобно иллюзии (представлению фокусника) - другой каноничный пример.
Нет такой канонической метафоры, что Нирвана подобна сновидению. Вы ее автор.
Джамгон Конгтрул:
http://annutara.info/jamgon_kongtrul_key_elements.html
"Согласно этому, чтобы достичь реализации, необходимо познать, что все феномены подобны иллюзии. Согласно этому Арьядева в "Анализе этапов самоосвящения" говорит:
Достижение реализации возможно,
Потому что все подобно иллюзии.
Как было сказано в двенадцати примерах иллюзорности и других, все и каждый феномен сансары и нирваны, являются телом иллюзии, или, другими словами, проявлением, которое есть воплощение иллюзии. Таково определение иллюзорного тела буквального смысла, которое возможно понять благодаря изучению.
Хотя и существует множество примеров иллюзорности, описанные в сутрах и тантрах, среди них наиболее известны двенадцать. Они описаны Арьядевой в "Пяти этапах самоосвящения":
Магическая иллюзия22,
Мираж23, город гандхарвов24,
Радуга, отражение в зеркале,
Отражение луны в воде, эхо,
Сон, оптическая иллюзия, облако,
Вспышка молнии, пузырь на воде:
Таковы двенадцать примеров иллюзорности."
Он чётко пишет, что сансара и нирвана - два разных царства, отрицая возможность нирванического аспекта в опыте работающего ума. Происходит отрыв от явлений (от санскрита дхарм) дхарматы (асанскрита), отрыв от повседневного опыта - ригпа. Дхармата (ясный свет, ригпа) становится отдельной.
Приведите цитаты подтверждающие, что Дхармата (ясный свет, ригпа) становятся отдельной, изолированной реальностью не связанной с проявленным или не балабольте. Они у него "отдельны" только в том смысле, что нирвана (Дхармата, ясный свет и т.п.) вечна и нерушима, а сансара изменчива и непостоянна. Вот и вся их "отдельность".
Таким образом можно отметить, что введение людей в заблуждение относительно того, что взгляды Долпопы якобы соответствуют Дзогчен и Махамудре - продолжается..
Продолжается попытка редуцировать учения Махмудры и Дзогчена к прасангике в толковании гелуг под видом критики Долпопы
Джамгон Конгтрул:
http://annutara.info/jamgon_kongtrul_key_elements.html
"Согласно этому, чтобы достичь реализации, необходимо познать, что все феномены подобны иллюзии. Согласно этому Арьядева в "Анализе этапов самоосвящения" говорит:
Достижение реализации возможно,
Потому что все подобно иллюзии.
Как было сказано в двенадцати примерах иллюзорности и других, все и каждый феномен сансары и нирваны, являются телом иллюзии, или, другими словами, проявлением, которое есть воплощение иллюзии. Таково определение иллюзорного тела буквального смысла, которое возможно понять благодаря изучению.
Это про ТЕЛО - нирманакаю, причем в буквальном смысле. Вы совершенно не понимаете смысла того, что копируете. _________________ Буддизм чистой воды
№223591Добавлено: Сб 15 Ноя 14, 21:18 (10 лет тому назад)
Ну что там ещё. Почему-то никто меня ещё не потроллил, что даже самый ловкий акробат не может встать себе на плечи, а самый острый меч сам себя не режет - как же ум может познавать себя?
На всякий случай: Падмасамбхава о недвойственном познании говорил, на уровне кадаг (пустоты) и лхундруб (ригпа, ясный свет) как состоянии всех дхарм, в которых два этих аспекты едины (йермэд).
Двойственное познание ограничено парным конструктом сознание - объект сознания; но когда ригпа (ясный свет) обнаруживается пустым, это недвойственно. Это нирванический аспект опыта сансары, который возможен при работе двойственного восприятия, но не опирается на него.
Джамгон Конгтрул:
http://annutara.info/jamgon_kongtrul_key_elements.html
"Согласно этому, чтобы достичь реализации, необходимо познать, что все феномены подобны иллюзии. Согласно этому Арьядева в "Анализе этапов самоосвящения" говорит:
Достижение реализации возможно,
Потому что все подобно иллюзии.
Как было сказано в двенадцати примерах иллюзорности и других, все и каждый феномен сансары и нирваны, являются телом иллюзии, или, другими словами, проявлением, которое есть воплощение иллюзии. Таково <em>определение иллюзорного тела буквального смысла</em>, которое возможно понять благодаря изучению.
Это про ТЕЛО - нирманакаю, причем в буквальном смысле. Вы совершенно не понимаете смысла того, что копируете.
Повтор: Но должен уточнить, что если можно ещё что-то представлять по поводу Самбхогакаи, то Дхармакаю знает только Будда, сравнить её не с чем. Все дхармы подобны пространству. Пространство дхарм пусто от самобытия.
№223593Добавлено: Сб 15 Ноя 14, 21:21 (10 лет тому назад)
Повтор? До вас еще не дошло, что вы дали цитату на иную тему, где лишь слова слегка похожи, но смысл совершенно иной? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
