Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Продолжение флуда с Жаном

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

275688СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 16, 15:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

 По крайней мере кто-то из нас или неправильно читает опыт другого, или с подходами что-то не так...
Тут могут очень сильно с Вами поспорить,
http://dharma.org.ru/board/topic6288-15.html
а я лишь приведу мнение Дигнаги, оно наверняка в этом вопросе поценнее моего будет:

          "Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер."

Не могу утверждать что я полностью уверен в правильности своих мыслеизъявлений касаемо обсуждаемого предмета. Может быть всё дело в моём частичном знании этого обсуждаемого предмета, а частичное знание (осведомлённость), это характерная особенность ума вообще.
Я просто сверяю свой именно пережитый опыт в том числе и через медитативную практику со словами мудрецов.
Но если это невозможно адекватно концептуализировать, может поэтому это так выглядет с моей стороны?
Ну зато я знаю, что когда говорю "да это так", это точно так,  и что "нет это не так" это точно не так.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275692СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 16, 15:37 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дуджом Ринпоче
ДВЕ ИСТИНЫ В ТРАДИЦИИ
ВЕЛИКОЙ МАДХЬЯМАКИ
с.51:
Прасангика не утверждает, что абсолютная истина, описываемая посредством различных категорий (rnam grangs), которые находятся в сфере (spyod yul) двойственного интеллекта, или сознания, является окончательной, или чем-то отличающимся от предварительного ознакомления. Однако они утверждают, что абсолютная истина нераздельности и отсутствия категорий, находящаяся в сфере высшего Изначального осознавания индивидуального самоосознавания (so sor rang rigye shes dam pa) – это единственная абсолютная истина,
имеющая характеристику неописуемого, немыслимого и невыразимого Совершенства различающей мудрости (праджняпарамиты).

Росс, раз говорят - значит "с отностительного уровня".
Если идея - то относительна.
Говорят, пытаясь словами намекнуть на невыразимое.
"Теоретические построения одних разрушаются последующими" (Нагарджуна)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275695СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 16, 15:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Си-ва-кон пишет:

 По крайней мере кто-то из нас или неправильно читает опыт другого, или с подходами что-то не так...
Тут могут очень сильно с Вами поспорить,
http://dharma.org.ru/board/topic6288-15.html
а я лишь приведу мнение Дигнаги, оно наверняка в этом вопросе поценнее моего будет:

          "Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер."

Ну зато я знаю, что когда говорю "да это так", это точно так,  и что "нет это не так" это точно не так.

Это хорошо, ссылку дал лишь потому, что совсем недавно спор был - выразима ли Парамартха знаково-понятийно (санджня сможет "запетрить"?)
Мне ведь вообще казалось - о чем тут говорить, но видите ли, современное образованное понимание буддизма не приемлет мистического восприятия, все должно быть объяснимо научно.
В общем логико-дискурсивное мышление (санджня) теперь, в наш век кали-юги, уже проносится в нирвану

Если я исказил чье-то мнение, извиняюсь заранее и прошу поправить. До этого у меня пока останется именно такое понимание

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275707СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 16, 18:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

    "... индийские философы, включая буддистов, прекрасно понимали, что все, что мы знаем о внешнем объекте, мы узнаем только на концептуальном уровне в момент идентификации этого объекта, когда определяем: «это горшок» или «это корова». Доконцептуальная
стадия ничего содержательно не добавляет к нашему познанию.
Возникает вопрос, является ли эта стадия когнитивным событием? Для Дигнаги это, безусловно, когнитивное событие, но не потому,
что оно несет конкретную информацию об объекте, а потому, что оно самосознающе (свасамведъя). Любой акт восприятия содержит по-
мимо своего непосредственного содержания, которое не поддается концептуализации , еще и столь же внеконцептуальное, интуитивное переживание того, что он произошел - свасамведана.
  Отсутствие в пратьякше мысленного конструирования для буддистов - залог ее истинности, достоверности. Конструирование (калъпана\ которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "
(Лысенко, "НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ
И ОПОСРЕДОВАННОЕ ВОСПРИЯТИЕ:
СПОР МЕЖДУ БУДДИЙСКИМИ
И БРАХМАНИСТСКИМИ ФИЛОСОФАМИ" , цитаты со страниц 7 и 8, это пока еще Предисловие)

  "В Индии на протяжении почти двух тысячелетий разрабатывалась оригинальная эпистемология, сосредоточенная на исследовании инструментов достоверного познания (праман), среди которых первым по порядку и по значению является чувственное восприятие - пратъякша.
пратъякша считалась фундаментом, на который должны опираться другие инструменты достоверного познания - логический вывод (анумана), сравнение (упамана) и т. п.
они [индийские философы] действительно аппелировали к авторитету непосредственного восприятия, но это был «эмпиризм» в более широком смысле слова, связанный в том числе и с опытом йоги и медитации и во многом определяемым йогическим идеалом интуитивного вневербального доступа к реальности .
Не случайно, что главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали пратьякшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (кальпана). В этой связи перцептивное суждение, например «это корова», с их точки зрения, не относится к пратьякше.
С этим утверждением спорили брахманистские мыслители школ ньяя, вайшешика и миманса. Они тоже - вслед за буддистами - ставили непосредственное восприятие без мысленных конструкций на первое место, однако и в перцептивном суждении они видели еще одну разновидность пратьякши (савикалъпака пратъякша - восприятие с мысленными конструкциями)".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 11 Апр 16, 21:01), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275717СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 16, 18:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ки, нет ли у Вас опасений, что "западное понимание" превращает буддизм в ... какую-то недо-ньяю? Даже в этой, построенной на логике системе, признается "йогический идеал интуитивного вневербального доступа к реальности"

Они объявили "пригодными" оба доступа, причем йогический (интуитивный, вневербальный) на первом месте
Буддисты - один (причем логику окончательно "забраковал" логик  Дигнага: "клин клином").
Вы - тоже один, но не тот, что буддисты.

Как поладит с этим "западное понимание"?

Глядя на "таблицу"
ab
a
b
логически/математически могу предположить, что тут напрашивается только один "ход"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275752СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 18:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Интересно, а когда говорят об относительном и абсолютном уровне - в каком из них пребывают?)
В относительно абсолютном. Или абсолютно относительном.  Laughing
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





275755СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 18:59 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Себя от холода страхуя
Купил доху я на меху я.
На той дохе дал маху я -
Доха не греет АБСОЛЮТНО.(с)
Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

275759СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 19:38 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Ки, нет ли у Вас опасений, что "западное понимание" превращает буддизм в ... какую-то недо-ньяю?

Ха-ха, так ньяики это как раз шиваиты в "практике".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275761СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 20:24 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ньяя-тантра?
Или там практикуют простые логические шиваиты?

Ньяя, в отличие от буддистов, признавала возможность постигать Парамартху дискурсом.
Несмотря на наличие или отсутствие шиваитов любой системы.
Ньяя признает, что дискурсивное мышление способно воспринимать невербализуемый йогический опыт высших дхьян - чего Вы и хотите.
А буддисты на это пойтить не можут.
Для них этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать.

  "Отсутствие в пратьякше мысленного конструирования для буддистов - залог ее истинности, достоверности.
Конструирование (калъпана) которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "

 "Не случайно, что главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали пратьякшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (кальпана). В этой связи перцептивное суждение ... не относится к пратьякше".


Люстхаус говорит о "процессах в подсознании"...
Как горшок ни назови, главное - не забыть сунуть его в печь
Нужно всего лишь показать, что так называемая "интуиция" (yogi-pratyaksha) - это процессы, протекающие в головном мозге, относимые к сферам [сверх-/под-] сознательного в психоанализе и одновременно не относящиеся к частям сознания, "подведомственного" буддийским скандхам

Стала же обезъяна без всякой мистики человеком по науке... Актуализировались какие-то там [дремавшие] процессы мозга
Хотя я бы многое отдал, чтобы только взглянуть на ту первую обезьяну, когда она только что поняла, что стала человеком...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 12 Апр 16, 21:01), всего редактировалось 9 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275762СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 20:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Для них [буддистов] этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать..
И тем не менее вся история буддизма - эта самая передача.
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275763СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 20:38 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Си-ва-кон пишет:

Для них [буддистов] этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать..
И тем не менее вся история буддизма - эта самая передача.

Будда не хотел говорить о невыразимом словами и заговорил лишь после того как...
)
"реальным пацанам" пришлось очень сильно просить...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





275767СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 21:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дык он же понимал, что говорит о цветке пустоты средствами этого цветка. Но он показал цветок. И понял только Кашьяпа.
Наверх
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

275770СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 22:20 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
    "... индийские философы, включая буддистов, прекрасно понимали, что все, что мы знаем о внешнем объекте, мы узнаем только на концептуальном уровне в момент идентификации этого объекта, когда определяем: «это горшок» или «это корова». Доконцептуальная
стадия ничего содержательно не добавляет к нашему познанию.

У нас получается так: Мы имеем какой-то опыт, в том числе из прошлых воплощений, и согласно этому опыту определяем объект. Но опыт этот может быть ложным.
Касаемо простых вещей, например, мы когда-то потрогали лёд и на уровне чувств запомнили (лёд, холодный, скользкий). Или например огонь (светит, горячий, обжигает)
Но это простые объекты. А есть сложные. Например человек. Вот тут то начинается проблема. Мы частенько видим в людях то (особенно плохое), чего на самом деле нет. Но всё таки пытаемся дать какую-то характеристику объекту на концептуальном уровне, который тесно связан с нашим личным опытом, в том числе и ложным.
Например человека в Нью-Йорке ограбили негры. Он делает себе вывод "негры-дикий народ, грабители". Но это не соответствует действительности, как например то что "футбол это то где отбивают ноги", "персики - это то чем травятся", и т.д. и т.п.

Как вы указали: "Конструирование (калъпана) которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью"

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275773СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 16, 22:51 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дык он же понимал, что говорит о цветке пустоты средствами этого цветка. Но он показал цветок. И понял только Кашьяпа.

Нет, речь не о цветке, а о спустившихся с небес богах, уговоривших Будду не молчать

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





275775СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 00:22 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Боги  разве не лепестки этого цветка? Вы что, ещё не в курсе - что такое подлинная дхармата? )
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
Страница 54 из 89
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.543) u0.079 s0.005, 18 0.025 [242/0]