По крайней мере кто-то из нас или неправильно читает опыт другого, или с подходами что-то не так...
Тут могут очень сильно с Вами поспорить,
http://dharma.org.ru/board/topic6288-15.html
а я лишь приведу мнение Дигнаги, оно наверняка в этом вопросе поценнее моего будет:
"Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер."
Не могу утверждать что я полностью уверен в правильности своих мыслеизъявлений касаемо обсуждаемого предмета. Может быть всё дело в моём частичном знании этого обсуждаемого предмета, а частичное знание (осведомлённость), это характерная особенность ума вообще.
Я просто сверяю свой именно пережитый опыт в том числе и через медитативную практику со словами мудрецов.
Но если это невозможно адекватно концептуализировать, может поэтому это так выглядет с моей стороны?
Ну зато я знаю, что когда говорю "да это так", это точно так, и что "нет это не так" это точно не так. _________________ "Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
№275692Добавлено: Пн 11 Апр 16, 15:37 (8 лет тому назад)
Дуджом Ринпоче
ДВЕ ИСТИНЫ В ТРАДИЦИИ
ВЕЛИКОЙ МАДХЬЯМАКИ
с.51:
Прасангика не утверждает, что абсолютная истина, описываемая посредством различных категорий (rnam grangs), которые находятся в сфере (spyod yul) двойственного интеллекта, или сознания, является окончательной, или чем-то отличающимся от предварительного ознакомления. Однако они утверждают, что абсолютная истина нераздельности и отсутствия категорий, находящаяся в сфере высшего Изначального осознавания индивидуального самоосознавания (so sor rang rigye shes dam pa) – это единственная абсолютная истина,
имеющая характеристику неописуемого, немыслимого и невыразимого Совершенства различающей мудрости (праджняпарамиты).
Росс, раз говорят - значит "с отностительного уровня".
Если идея - то относительна.
Говорят, пытаясь словами намекнуть на невыразимое.
"Теоретические построения одних разрушаются последующими" (Нагарджуна) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
По крайней мере кто-то из нас или неправильно читает опыт другого, или с подходами что-то не так...
Тут могут очень сильно с Вами поспорить,
http://dharma.org.ru/board/topic6288-15.html
а я лишь приведу мнение Дигнаги, оно наверняка в этом вопросе поценнее моего будет:
"Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер."
Ну зато я знаю, что когда говорю "да это так", это точно так, и что "нет это не так" это точно не так.
Это хорошо, ссылку дал лишь потому, что совсем недавно спор был - выразима ли Парамартха знаково-понятийно (санджня сможет "запетрить"?)
Мне ведь вообще казалось - о чем тут говорить, но видите ли, современное образованное понимание буддизма не приемлет мистического восприятия, все должно быть объяснимо научно.
В общем логико-дискурсивное мышление (санджня) теперь, в наш век кали-юги, уже проносится в нирвану
Если я исказил чье-то мнение, извиняюсь заранее и прошу поправить. До этого у меня пока останется именно такое понимание _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№275707Добавлено: Пн 11 Апр 16, 18:00 (8 лет тому назад)
"... индийские философы, включая буддистов, прекрасно понимали, что все, что мы знаем о внешнем объекте, мы узнаем только на концептуальном уровне в момент идентификации этого объекта, когда определяем: «это горшок» или «это корова». Доконцептуальная
стадия ничего содержательно не добавляет к нашему познанию.
Возникает вопрос, является ли эта стадия когнитивным событием? Для Дигнаги это, безусловно, когнитивное событие, но не потому,
что оно несет конкретную информацию об объекте, а потому, что оно самосознающе (свасамведъя). Любой акт восприятия содержит по-
мимо своего непосредственного содержания, которое не поддается концептуализации , еще и столь же внеконцептуальное, интуитивное переживание того, что он произошел - свасамведана.
Отсутствие в пратьякше мысленного конструирования для буддистов - залог ее истинности, достоверности. Конструирование (калъпана\ которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "
(Лысенко, "НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ
И ОПОСРЕДОВАННОЕ ВОСПРИЯТИЕ:
СПОР МЕЖДУ БУДДИЙСКИМИ
И БРАХМАНИСТСКИМИ ФИЛОСОФАМИ" , цитаты со страниц 7 и 8, это пока еще Предисловие)
"В Индии на протяжении почти двух тысячелетий разрабатывалась оригинальная эпистемология, сосредоточенная на исследовании инструментов достоверного познания (праман), среди которых первым по порядку и по значению является чувственное восприятие - пратъякша.
пратъякша считалась фундаментом, на который должны опираться другие инструменты достоверного познания - логический вывод (анумана), сравнение (упамана) и т. п.
они [индийские философы] действительно аппелировали к авторитету непосредственного восприятия, но это был «эмпиризм» в более широком смысле слова, связанный в том числе и с опытом йоги и медитации и во многом определяемым йогическим идеалом интуитивного вневербального доступа к реальности .
Не случайно, что главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали пратьякшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (кальпана). В этой связи перцептивное суждение, например «это корова», с их точки зрения, не относится к пратьякше.
С этим утверждением спорили брахманистские мыслители школ ньяя, вайшешика и миманса. Они тоже - вслед за буддистами - ставили непосредственное восприятие без мысленных конструкций на первое место, однако и в перцептивном суждении они видели еще одну разновидность пратьякши (савикалъпака пратъякша - восприятие с мысленными конструкциями)". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 11 Апр 16, 21:01), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Ваджрамукха
№275717Добавлено: Пн 11 Апр 16, 18:32 (8 лет тому назад)
Ки, нет ли у Вас опасений, что "западное понимание" превращает буддизм в ... какую-то недо-ньяю? Даже в этой, построенной на логике системе, признается "йогический идеал интуитивного вневербального доступа к реальности"
Они объявили "пригодными" оба доступа, причем йогический (интуитивный, вневербальный) на первом месте
Буддисты - один (причем логику окончательно "забраковал" логик Дигнага: "клин клином").
Вы - тоже один, но не тот, что буддисты.
Как поладит с этим "западное понимание"?
Глядя на "таблицу"
ab
a
b
логически/математически могу предположить, что тут напрашивается только один "ход" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№275761Добавлено: Вт 12 Апр 16, 20:24 (8 лет тому назад)
Ньяя-тантра?
Или там практикуют простые логические шиваиты?
Ньяя, в отличие от буддистов, признавала возможность постигать Парамартху дискурсом.
Несмотря на наличие или отсутствие шиваитов любой системы.
Ньяя признает, что дискурсивное мышление способно воспринимать невербализуемый йогический опыт высших дхьян - чего Вы и хотите.
А буддисты на это пойтить не можут.
Для них этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать.
"Отсутствие в пратьякше мысленного конструирования для буддистов - залог ее истинности, достоверности.
Конструирование (калъпана) которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "
"Не случайно, что главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали пратьякшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (кальпана). В этой связи перцептивное суждение ... не относится к пратьякше".
Люстхаус говорит о "процессах в подсознании"...
Как горшок ни назови, главное - не забыть сунуть его в печь
Нужно всего лишь показать, что так называемая "интуиция" (yogi-pratyaksha) - это процессы, протекающие в головном мозге, относимые к сферам [сверх-/под-] сознательного в психоанализе и одновременно не относящиеся к частям сознания, "подведомственного" буддийским скандхам
Стала же обезъяна без всякой мистики человеком по науке... Актуализировались какие-то там [дремавшие] процессы мозга
Хотя я бы многое отдал, чтобы только взглянуть на ту первую обезьяну, когда она только что поняла, что стала человеком... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 12 Апр 16, 21:01), всего редактировалось 9 раз(а) Ответы на этот пост: Прям
Для них [буддистов] этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать..
И тем не менее вся история буддизма - эта самая передача.
Для них [буддистов] этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать..
И тем не менее вся история буддизма - эта самая передача.
Будда не хотел говорить о невыразимом словами и заговорил лишь после того как...
)
"реальным пацанам" пришлось очень сильно просить... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"... индийские философы, включая буддистов, прекрасно понимали, что все, что мы знаем о внешнем объекте, мы узнаем только на концептуальном уровне в момент идентификации этого объекта, когда определяем: «это горшок» или «это корова». Доконцептуальная
стадия ничего содержательно не добавляет к нашему познанию.
У нас получается так: Мы имеем какой-то опыт, в том числе из прошлых воплощений, и согласно этому опыту определяем объект. Но опыт этот может быть ложным.
Касаемо простых вещей, например, мы когда-то потрогали лёд и на уровне чувств запомнили (лёд, холодный, скользкий). Или например огонь (светит, горячий, обжигает)
Но это простые объекты. А есть сложные. Например человек. Вот тут то начинается проблема. Мы частенько видим в людях то (особенно плохое), чего на самом деле нет. Но всё таки пытаемся дать какую-то характеристику объекту на концептуальном уровне, который тесно связан с нашим личным опытом, в том числе и ложным.
Например человека в Нью-Йорке ограбили негры. Он делает себе вывод "негры-дикий народ, грабители". Но это не соответствует действительности, как например то что "футбол это то где отбивают ноги", "персики - это то чем травятся", и т.д. и т.п.
Как вы указали: "Конструирование (калъпана) которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью" _________________ "Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Дык он же понимал, что говорит о цветке пустоты средствами этого цветка. Но он показал цветок. И понял только Кашьяпа.
Нет, речь не о цветке, а о спустившихся с небес богах, уговоривших Будду не молчать _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
