Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Продолжение флуда с Жаном

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275777СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 00:25 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:

У нас получается так: Мы имеем какой-то опыт, в том числе из прошлых воплощений, и согласно этому опыту определяем объект. Но опыт этот может быть ложным.
...
Как вы указали: "Конструирование (калъпана) которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью"

Это не я указал, это Дигнага

следует отличать непосредственное восприятие от перцептивных суждений, типа «это корова», когда на воспринимаемый объект («это») проецируется понятие-слово «корова», а также от логических выводов и припоминаемого вообще, поскольку все эти виды познания имеют дело не с непосредственно данным, а с опосредованными формами его познания.

По буддийски
Пратьякша -  состоит из двух фаз:
1) непосредственное, довербальное и доконцептуальное постижение некоего объекта - буддисты определяют этот процесс
как нирвикалъпака-пратъякша - «неконструирующее восприятие»
2) идентификация этого объекта как индивида, принадлежащего определенному классу и обладающего специфическими качествами, в перцептивном суждении (например, «это горшок»).
строго говоря по-буддийски здесь присутствует еще и свасамведана (тоже внеконцептуальное, интуитивное переживание того, что произошло - свасамведана), но этот "третий пункт" просто приписывается к первому

К моменту вербальной и концептуальной (калъпана) идентификации объекта, его непосредственное постижение, которое длится одно мгновение (кшана), уже прекратилось, хотя объект может находиться перед глазами.

Еще раз (извиняюсь перед видящими повторение) рассмотрим это на всем знакомом примере.
Все учились, решали теоремы (задачи) повышенной сложности, да просто бились над каким-нибудь "крепким орешком".
Примерялись и так и эдак, испробовали все известные метода и приемы, обескураженный интеллект умолк в бессилии. И внезапно (ничем не напоминает просветление?) мозг озаряется ПОНИМАНИЕМ "Вот оно!" - кто еще помнит в этот миг страшно не удержать в сфере внимания это пока еще интуитивное понимание, утерять найденное решение, ПОКА оно еще не "переведено на знаково-понятийный"
Вспомните это мгновенное озарение, "еще не-словесное" понимание, что вопрос решен.  А изложить весь путь решения в знаках - уже не проблема,  главное - уже  не забыть, не исказить того, что "открылось" (когда умолкла самджня - биться для этого головой о стену или подставляться падающему кирпичу/яблоку или достигать соответствующих дхьян - любой гражданин любой страны имеет индивидуальное право (и карму) на выбор метода останова самджни).
Когда поэт пишет стихи, он не в состоянии вести вербальный репортаж о самОм невыразимом словами вдохновении
Ему бы успевать "нимиттину грамоту" строчками записувать

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 13 Апр 16, 01:46), всего редактировалось 8 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275779СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 00:27 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Боги  разве не лепестки этого цветка? Вы что, ещё не в курсе - что такое подлинная дхармата? )
Да уже все вокруг знают.
)
Кроме нас с Буддой

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





275781СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 00:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Та давно пора. А то всё мусёлят да мусолят концепты.)
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275782СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 00:55 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс если опыт достигнут, то каким бы невыразимым словами он ни оказался - все равно нуждается в теоретическом обосновании.
Именно про это толковали Будде спустившиеся с небес Индра и боги, уговорившие Будду все-таки рассказать о Дхарме людям; ведь им все было ведомо: и открытие Буддой Дхармы и его отчаяние из-за невозможности передать, всецело полностью раскрыть её, непостижимую людским рассудком - людям.
)
И к тебе скоро придут, просить, чтоб не делал из меня пратьеки

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 13 Апр 16, 01:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

275783СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 01:05 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Без знания не существует медитации; без медитации не существует знания; и тот, кто обладает и знанием и медитацией – близок к реальности.

Слова Будды

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275785СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 01:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Без знания не существует медитации; без медитации не существует знания; и тот, кто обладает и знанием и медитацией – близок к реальности.

Слова Будды
Что мы можем отнести к средствам достоверного познания?
Слова последователей Будды

В 6-ой палате обычно есть шравака, владеющий знанием, что он - Наполеон, часами медитирующий над этим "Путем"...
Что-то должно подтверждать правильность знания, некий аналог "контрольных весов"

P.S.
в «Брахмаджала-сутте» Будда перечисляет 62 ложных мнения, большинство из которых связаны с несостоятельным выводом, сделанным из йогического опыта, или с неправильной интерпретацией информации, получаемой в йогическом трансе

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

275790СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 03:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Ваджрамукха пишет:
Без знания не существует медитации; без медитации не существует знания; и тот, кто обладает и знанием и медитацией – близок к реальности.

Слова Будды
Что мы можем отнести к средствам достоверного познания?
Слова последователей Будды
Абсолютно точно. Медитация без знания ведёт куда-то, но неизвестно куда, у всех по разному. Знание без медитации направляет в нужную сторону но не ведёт, нет прогресса.
А в остальном всё так и есть. Знания дают слова последователей Будды.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

275797СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 10:27 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

А я бы к этому добавил, что на некотором этапе (когда ум в общем обуздан) - нет необходимости в формальной ритуальной медитации - сесть в определенную позу, взять четки и тд. Это необходимо на первом этапе, потом это может происходить спонтанно и более того повседневно сплошным потоком спокойствия и уравновешенности.

Речь идет разумеется не о религиозном знании типа какой будда соответствует какой части света и тд. А о неком философском понимании происходящего. И вот в этом понимании происходящего относительно живых существ - эволюционность жизни важный пункт. И неважно какими религиозными символами эта эволюционность будет сопровождаться и интерпретироваться.
Сейчас в современном мире нет нужды привлекать религиозные образы бхаваначакры - колеса жизни. Всяких там духов, асуров, богов - это всего лишь психологические проекции и психические состояния все тех же эволюционирющих живых существ.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

275798СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 11:07 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, у Дигнаги не про словесное и внесловесное, а про мышление и вне мышления, или про выводное и не выводное знание. Понятие - не слово, но "может войти в контакт со словом".  Пратьякша, которая до мышления, вообще не дает знания об объекте, кроме того, что он есть - это ведь атомарные восприятия.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

275802СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 13:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Без знания не существует медитации; без медитации не существует знания; и тот, кто обладает и знанием и медитацией – близок к реальности.

Слова Будды
Dhammapada Verse 372, (Pali)

Natthi jhānaṃ apaññassa
paññā natthi ajhāyato
Yamhi jhānaṃ ca paññā ca
sa ve nibbāṇasantike

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

275803СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 13:12 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
А я бы к этому добавил, что на некотором этапе (когда ум в общем обуздан) - нет необходимости в формальной ритуальной медитации - сесть в определенную позу, взять четки и тд. Это необходимо на первом этапе, потом это может происходить спонтанно и более того повседневно сплошным потоком спокойствия и уравновешенности.

А я вот частенько сталкиваюсь еще с таким явлением. То чего достигаешь посредством медитативных практик отчасти портится, когда попадаешь в общество с людьми далёкими от духовного, и постепенно оказываешься втянутым в болото. Появляется агрессия, дурные мысли и т.д. И приходится потом с этим всем бороться. Может поэтому ещё Падмасамбхава говорил, что нужно воздерживаться от общения с далёкими людьми? Но ведь так не получается, из-за работы например...

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

275807СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 13:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:

А я вот частенько сталкиваюсь еще с таким явлением. То чего достигаешь посредством медитативных практик отчасти портится, когда попадаешь в общество с людьми далёкими от духовного, и постепенно оказываешься втянутым в болото.
Это ведь нормально - непостоянство. Но именно потому Будда говорил об "укреплении на пути". Вставший на путь, может споткнуться, сбиться на обочину, даже скатиться в болото. В этом нет ничего противоестественного. Мы все - люди. Просто нужно выбраться обратно на дорогу и идти дальше - без самобичевания, без сожалений. Путь далёк, не стоит тратить силы на бесполезные переживания. Но, безусловно, нужно вынести урок, чтобы не свалиться на таком же повороте снова. Препятствия на пути - это задачи, требующие решения, а вовсе не демоны, от которых надо спасаться бегством.
Помните, что сказал Будда тем подвижникам, что подвизались устроить медитационный ритрит в роще, а их там стали "донимать" духи леса?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275826СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 20:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон, у Дигнаги не про словесное и внесловесное, а про мышление и вне мышления, или про выводное и не выводное знание.
О савикальпаке и нирвикальпаке - двух видах (по буддизму) или этапов (по брахманистски) достоверного познания (пратьякша).

КИ пишет:
Понятие - не слово, но "может войти в контакт со словом".  Пратьякша, которая до мышления, вообще не дает знания об объекте, кроме того, что он есть - это ведь атомарные восприятия.
Так вот в чем все дело, вот где "собака зарыта"...

  "хотя и буддисты и брахманисты видели в пратъякше важнейшую праману, буддисты признавали в ней лишь допредикативное, непосредственное восприятие, которое они называли «неконструирующим» (нирвикальпака пратъякша), тогда как брахманисты добавляли к пратъякше и перцептивное суждение, или буквально «конструирующее восприятие» (савикалъпака пратъякша)

  Дигнага изменил это положение вещей, воздвигнув непроходимый барьер между непосредственным познанием (пратъякша) и познанием, создающим образы, концептуализирующим и категоризирующим, т. е. опосредованным мысленными конструкциями (савикалъпака), заочным (парокша).
В своем magnus opus «Прамана-самуччая» («Собрание инструментов достоверного познания») Дигнага приписал каждой из этих разновидностей познания разные объекты и разные функции.
  Первый вид объектов он назвал свалакшана, что буквально означает «характеризующее самое себя», то есть то, что воспринимается здесь и сейчас исключительно как частное, конкретное, лишенное малейшей общности с чем-либо другим, наилучший перевод - «партикулярия».
Свалакшана приурочена к определенному моменту времени - это настоящее, которое не длится, подобно магниевой вспышке, высвечивающей вещи в одно отдельно взятое мгновение. Внешний мир содержит только свалакшаны, партикулярии, и чувственное познание - это единственная познавательная способность, которая адекватно передает их самобытие.
  Все остальное домысливается, придумывается в виде разного рода схем и мысленных конструкций (кальпана) составляющих объект познания, который Дигнага называет «общими характеристиками» - саманъя лакшана.
...
По сути, барьер был возведен между довербальным и допропозициональным ощущением, с одной стороны, и концептуализирующим восприятием и мышлением, с другой, в санскритской терминологии нирвикалъпака-савикалъпака пратьякша"

Ки, хотите поговорить о "коллективном непонимании" сути вопроса целыми плеядами ученых - как древних (буддийских и брахманистских), ведших эти дискуссии на протяжении расцвета индийской философской мысли, так и современными (отечественными и зарубежными), уже разложившими этот спор на хронологические этапы?

На косточки разобрали критикуя друг друга и буддисты и брахманисты эту "тему": что и как передает унижаемая Вами "Пратьякша, которая до мышления; атомарные восприятия" логическому/дискурсивному мышлению

"брахманистские мыслители школ ньяя, вайшешика и миманса - вслед за буддистами - ставили непосредственное восприятие без мысленных конструкций на первое место, однако и в перцептивном суждении они видели еще одну разновидность пратьякши (савикалъпака пратъякша - восприятие с мысленными конструкциями).
Проблемы восприятия были в центре философских дискуссий на протяжении самого продуктивного периода индийской философии, примерно с 5 по 10—13 вв".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

275838СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 16, 21:28 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я не понял, что вы хотели сказать выделениями в цитатах. Что хотите доказать? Озвучьте тезис.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275879СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:57 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я не понял, что вы хотели сказать выделениями в цитатах. Что хотите доказать? Озвучьте тезис.

Буддисты не относят вербальное, дискурсивное мышление (савикальпаку, знаки самджни) к инструменту достоверного познания.
Буддисты относят к достоверному познанию лишь допредикативное, непосредственное восприятие,  «неконструирующее» (нирвикальпака пратъякша),
тогда как брахманисты добавляли к пратъякше и перцептивное суждение, или буквально «конструирующее восприятие» (савикалъпака пратъякша)

Вы же класифицируете эти два восприятия, как "мышление и вне мышления, или выводное и не выводное знание", причем меняя местами степень их важности

Брахманисты, в отличие от буддистов, признавали "годность [дискурсивного] мышления" (т.е. логики, вербализации, которые есть савикальпа) для постижения АИ, но даже они ставили савикальпаку ниже

Буддисты признавали ее годной лишь для относительного уровня "она приносит результаты в обусловленной деятельности"
Но для постижения АИ савикальпака непригодна

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89  След.
Страница 55 из 89
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.122 (0.194) u0.073 s0.003, 18 0.048 [242/0]