Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармакая, Бог, лапша и псевдоатеизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132608СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 13:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если вы созерцаете единую чистоту, то вам понятна суть любых религий и  учений, но когда начинается интерпретация этого видения рассудочными средствами, то это уже идёт красивая фантазия.

совершенно справедливо. потому что описать точно словами практически невозможно. отсюда и непонимание друг друга.

а цитаты я бы с удовольствием почитала. если не трудно, приведите пожалуйста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





132611СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 13:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Сознание как истинная реальность является единым дхармовым миром, в совокупности объемлющим все дхармы в качестве их субстанции. Об этом и говорят: природа сознания не рождается и не гибнет. Все дхармы различаются лишь постольку, поскольку они опираются на ложную различающую мысль. Если удалить все аспекты сознания, обуславливающие различающую мысль, то не будет существовать никаких свойств у всего мира объектов.
Вот по этой причине все дхармы с изначальных времен лишены свойств выразимости в словах, лишены свойств, делающих возможным их именование, лишены свойств, делающих возможным их осмысление, и в конечном итоге все они равностны, неизменны, лишены различий и неразрушаемы. Все они лишь Единое Сознание.
Поэтому данный аспект и называется истинной реальностью. Все слова представляют собой только ложные имена, лишенные сущностного соответствия и основывающиеся на ложной различающей мысли, которой недоступна природа дхарм. Поэтому и говорится, что истинная реальность лишена каких-либо свойств и является как бы пределом для слов, и в этом пределе слово полагает конец слову. Но сама субстанция истинной реальности не может иметь конец и по этой причине все дхармы истинны по своей природе.
Поэтому нечего и установить в качестве истинного, ибо все дхармы в действительности тождественны друг другу в своей истинности. Следует знать, что все дхармы не могут быть описаны в словах и не могут быть познаны различающей мыслью. Поэтому их и называют истинной реальностью как она есть."( Асвагхоша)
Наверх
Росс
Гость





132612СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 13:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

" Будда учил многим Дхармам, обычно известным как «Восемь Тысяч Групп». Все эти поучения даются разным людям, согласно их нуждам и способностям. И все же Предельная Истина – одна, и последний пункт назначения, к которому ведут все пути, – один. Это единое, абсолютное Основание всего – не подверженная изменениям, воздействиям и прикосновениям подлинная природа бытия. Но одного понимания этой Истины недостаточно для того, чтобы освободиться. Нужно продолжать свой Путь. Только так можно по-настоящему постичь то, что понимаешь интеллектуально. Суть Пути – единство Пустоты и Сострадания."(Миларепа)
Наверх
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132616СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 14:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Огромное спасибо!  Smile

Цитата:
Следует знать, что все дхармы не могут быть описаны в словах и не могут быть познаны различающей мыслью. Поэтому их и называют истинной реальностью как она есть.
правильно ли я поняла, что это как позиция агностиков? всё непознаваемо?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

132617СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 15:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Еще чуть и я приду к выводу, что невежда здесь - это именно вы, так как терма в тибетском смысле этого тибетского слова в Индии не было, а переосмыслить можно любое слово, правда ведь?
Упорствуете в своих заблуждениях? Терма скрывал не только Падмсамабхава, а еще целая куча народу и там были не только тексты садхан и тантр но и разные ценные штуковины. Нагарджуна тоже был тертоном, он согласно описаниям открыл некоторые сутры праджняпарамиты, которые скрыл Будда Шакьямуни и охраняли наги и был он вовсе не тибетцем, а вполне себе индусом. Это и есть ниддхи (терма). Так это описывает, например, Конгтрул. Так что традиция эта чисто индийская, все остальное - ваши досужие домыслы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

132618СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 16:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Вантус пишет:
Еще чуть и я приду к выводу, что невежда здесь - это именно вы, так как терма в тибетском смысле этого тибетского слова в Индии не было, а переосмыслить можно любое слово, правда ведь?
Упорствуете в своих заблуждениях? Терма скрывал не только Падмсамабхава, а еще целая куча народу и там были не только тексты садхан и тантр но и разные ценные штуковины.
Куча народа уже потом дописалась, когда это стало модным и доходным - придумывать эксклюзивные учения. Я, конечно, слышал о терма, скрытых Нубченом Сангье Еше, и даже читал тексты этих терма, но Нубчен - это один из учеников Падмасамбхавы, да и нашли эти терма очень давно, вскоре после скрытия. Кто, кроме непосредственных учеников Падмасамбхавы, скрывал терма? Истории же о том, что некто нашел терма, потом скрыл, потом еще кто-то нашел - похожи на басни. Нахождение же пурб и пр. в терма - это второстепенная вещь по сравнению с садханами и подобным. Искали же не драгметаллы, как в индийских нидхи, а именно тексты.
Кукурипа пишет:

Нагарджуна тоже был тертоном, он согласно описаниям открыл некоторые сутры праджняпарамиты, которые скрыл Будда Шакьямуни и охраняли наги и был он вовсе не тибетцем, а вполне себе индусом. Это и есть ниддхи (терма). Так это описывает, например, Конгтрул. Так что традиция эта чисто индийская, все остальное - ваши досужие домыслы.
То, что Нагарджуна был тертоном - это вызывает смех. Похоже на попытки ньингмапинцев подобрать хоть какие-то основания для своих практик. Да, говорят, что Нагарджуна (II—III века н.э.) получал что-то там у нагов. Но что именно?  Что-то  в интернете мне подсказывает, что это была «Сутра праджняпарамиты из ста тысяч строф», а также, что Нагарджуна вовсе не искал ее под землей или в пещерах, как в Тибете, а путешествовал к нагам, чтобы их учить Дхарме, посетил их царя и получил от него книгу. Этот труд относится целиком в сутре, там нет никаких новых идей или методов по сравнению с другими сутрами Праджняпарамиты (от I в. до н.э.). Нет никаких сведений, чтоб Нагарджуна выкапывал эти тексты из-под земли, вынимал из стен и т.п., он просто получил их у нагов, у которых эти тексты были распространены, тут нет принципиальной разницы с посещением другой страны людей для поиска текстов. Более того, скорее всего, Нагарджуна их сам и придумал, основательно поразмыслив, а историю с нагами стали рассказывать для большего авторитета.
Но тем не менее, терма (спрятанные в земле и т.п. тантрические тексты) в Индии не находили и не прятали. Во всяком случае, массовым это явление не было, причем настолько не было, что совершенно ничего неизвестно о том, чтоб прятали тексты Гухьясамаджи, Чакрасамвары и т.п.

Итак, видим, что
Цитата:
In the context of Hindu mythology, Nidhi, that is, a treasure, constituted of nine treasures (nawanidhi) belonging to Kubera (also spelt as Kuvera), the god of wealth. According to the tradition, each nidhi is personified as having a guardian spirit, and some tantrikas worship them.
Нагарджуна нашел нечто, являющееся "treasure, constituted of nine treasures"? Нет, он получил книжку. Это принадлежало Кубере? Нет, это принадлежало царю нагов. Было ли это спрятано и лежало под землей? Нет, наги пользовались этим, подобно людям, в своем мире. Т.е. это не нидхи.

Терма похожи на нидхи, в том смысле, что они спрятаны и имеют охранника, но, опять же, они не принадлежат Кубере и составляют, в основном, книги, а не драгоценности, а если и драгоценности - то не те, что перечислены в списке:
Цитата:
- padma (lake in Himalaya with minerals and jewels)

- mahapadma (lake double the size of padma in Himalaya with minerals and jewels)

- makara (Synonym of Padmini, black antimony)

- nila (Antimony)

- mukunda (cinnabar, or quicksilver)

- kunda (arsenic)

- kharva (cups or vessels baked in fire)

- kachchhapa (tortoise or turtle shell)

- sankha (conch shell)

Сюжеты же о кладах есть в любой мифологии и из их схожести еще ничего не следует. В России тоже есть куча историй о спрятанных "старыми людьми", "Стенькой Разиным" и т.п. сокровищах, причем с мистической силой. Что, это тоже терма?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

132620СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 16:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долма пишет:

Цитата:
Следует знать, что все дхармы не могут быть описаны в словах и не могут быть познаны различающей мыслью. Поэтому их и называют истинной реальностью как она есть.
правильно ли я поняла, что это как позиция агностиков? всё непознаваемо?
Не может быть познано различающей мыслью не означает, что не может быть познано вообще. Тут ближе релятивизм. У Нагарджуны он особо четко прослеживается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





132635СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 21:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так чё, Долма? Вы разобрались с этими гности- , агности и прочими измами?Где-то тут недавно кто-то, скорее всего КИ, как раз расплёл кому-то, вроде Киры довольно ясно тему о различии между агностицизмом и Дхармой. Какой агностицизм в Дхарме, где как раз речь идёт об арья-джняне?Мне кажется что и сам Кира уже, попривыкнув к Дхарма-полям, сможет обьяснить вам с точки зрения буддизма суть заблуждения агностиков.
Наверх
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132638СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 21:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Где-то тут недавно кто-то, скорее всего КИ, как раз расплёл кому-то, вроде Киры довольно ясно тему о различии между агностицизмом и Дхармой.

а можно ссылочку на это разъяснение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





132642СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 12, 22:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Извини , Долма,  у меня нет ресурсов в моих файлах памяти, чтобы искать прошлое. Лучше обратись к КИ.  Я-то пытался отыскать в сети те цитаты мастеров, которые как раз и поддерживемы и понимаемы интерконфессиональными мыслителями. Т.е. - есть высказывания просветлённых учителей, которые могут быть восприняты практикующими небуддийские Дхармы  как подтверждение именно их правоты об Абсолюте, самосущей субстанции и т.д. Помню, но не нашёл в сети из переводов Торчинова - то-ли Сэнь Чжао, то-ли ... как его? тоже китаец, тоже чань. Не нашёл. Но найду - если надо. Ведь там прямо сообщается любезный вам смысл о том, что  - и Бог, и Высшее Я, Атман, Реальность - всё это имеет один и тот же смысл.
Наверх
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132648СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Извини , Долма,  у меня нет ресурсов в моих файлах памяти, чтобы искать прошлое. Лучше обратись к КИ.  Я-то пытался отыскать в сети те цитаты мастеров, которые как раз и поддерживемы и понимаемы интерконфессиональными мыслителями. Т.е. - есть высказывания просветлённых учителей, которые могут быть восприняты практикующими небуддийские Дхармы  как подтверждение именно их правоты об Абсолюте, самосущей субстанции и т.д. Помню, но не нашёл в сети из переводов Торчинова - то-ли Сэнь Чжао, то-ли ... как его? тоже китаец, тоже чань. Не нашёл. Но найду - если надо. Ведь там прямо сообщается любезный вам смысл о том, что  - и Бог, и Высшее Я, Атман, Реальность - всё это имеет один и тот же смысл.

Спасибо Росс, Вы очень добры! Конечно я была бы очень рада видеть этот текст)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

132668СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 01:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Нет никаких сведений, чтоб Нагарджуна выкапывал эти тексты из-под земли, вынимал из стен и т.п., он просто получил их у нагов, у которых эти тексты были распространены, тут нет принципиальной разницы с посещением другой страны людей для поиска текстов.
Ну и что? В ряде махаянских сутр говорится о том, что когда у Будды спросили, что будет с учением после его паринирваны, то он ответил, что учения исчезнут через 40 лет после его ухода, поэтому его ученики, должны сейчас записать учения, положить в шкатулки, а сами шкатулки спрятать в ступы или зарыть под землю, спрятать в пещерах или под камнями и их будут охранять девы, наги и другие существа нечеловеческой природы. И по прошествии определенного срока, его ученики бодхисаттвы переродятся и заново откроют эти тексты которые им вверил лично Будда. Вам это ничего не напоминает?

Вот еще одна цитата из сутры:
О Дрима Мепэй Cиджи! Для великих бодхисаттв, которые стремятся к Дхарме, сокровища Дхармы были сокрыты в горах, у подножия гор и в деревьях. Богатства Дхармы и дхарани придут к ним в руки в виде книг. А также: Даже если будды нет в мире, для тех, чей ум совершенен, Дхарма будет появляться с неба, из стен и деревьев.
Вантус пишет:

Терма похожи на нидхи, в том смысле, что они спрятаны и имеют охранника, но, опять же, они не принадлежат Кубере и составляют, в основном, книги, а не драгоценности, а если и драгоценности - то не те, что перечислены в списке:
Это списки надо не вики искать, а в буддийских священных текстах. Эту ссылку я запостил в чисто ознакомительных целях. То, что терма не тибетское изобретение - более чем очевидно. Некоторая специфика вполне возможно присуща тибетскому "термоведенью", однако сам принцип вверения, сокрытия, открытия сокровищ был известен в Индии и упоминается как в сутрах так и в тантрах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

132677СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 02:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что вы пишите, взято из книги Тулку Тондуба Ринпоче "Тайные учения Тибета. Объяснение тибетской буддийской традиции терма". Я не могу проверить его источники, ибо у меня этой книги нет. Не удивлюсь, что его индийские источники (сутры) входят только в ньингмапинский Кангьюр, а в сармапинский - нет. Чего бы иначе имя бодхисаттвы дано на тибетском, а не на санскрите?
.....
Книгу нашел, это Degé Kangyur, том pha. Если не заленюсь, сравню с пекинским.
...
А вот текста этой сутры 'phags pa klu'i rgyal po rgya mtshos zhus pa (то, что вы вроде бы цитируете,  The Noble Teachings at the Request of Sagara, a King of the Nagas, Aryasagaranagarajapariprccha-sutra) я найти не могу. Если кто может - дайте ссылку. То, что я нашел на русском, вообще ничего про терма не содержит, даже слова "терма", и этих слов также. Там говорится про "четыре свода дхармы" и их свойства, но никак не про терма.

Так что вы обвиняете меня в невежестве, а сами цитируете несуществующие в источнике слова. Здорово!

Осталось проверить текст другой сутры, The Noble Absorption - The Accumulation of All Merits. a'Phags Pa bSod Nams Thams Chad sDud Pa'i Ting Nge a'Dzin. Aryasarva-puNyasamuccayasamAdhi. Vol. Na, Do de, Kajur, Dege Edition, из которой другая цитата.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132695СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 09:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемые дискутирующие!
моё подозрение подтвердилось  Very Happy  христиане под Богом-Отцом действительно имеют в виду УМ  Exclamation

цитирую самые важные моменты:

Цитата:
Христианское учение о святой Троице есть учение о Божественном Уме (Отце), Божественном Слове (Сыне) и Божественном Духе (Святом Духе) – Трех Божественных Лицах, обладающих единым и нераздельным Божественным Существом.


Цитата:
Бог обладает всесовершеным Умом (Разумом). Божественный Ум безначален и бесконечен, беспределен и неограничен, всеведущ, знает прошлое, настоящее и будущее, знает не существующее как уже существующее, знает все творения прежде их бытия. В Божественном Уме присутствуют идеи всего мироздания, присутствуют замыслы о всех тварных существах."Все от Бога имеет свое бытие и существование, и все прежде бытия находится в Его творческом Уме"

творение не понимать в буквальном смысле.

Цитата:
Бог есть "Ум, Бездна Разума,

о безначальности и несотворенности Ума:
Цитата:

Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден;

Цитата:
Ум наш родил и не перестает рождать мысль, мысль, родившись, не перестает снова рождаться и вместе с тем пребывает рожденной, сокровенной в уме. Ум без мысли существовать не может, и мысль – без ума.

Цитата:
Бог, по слову Святителя Григория Паламы, есть основание и природа всех вещей. Бог, как Мысль является Смыслом всего существующего.

Не есть ли  это как раз указание на то, что всё имеет природу ума?


Цитата:
"Высочайший Ум, верховное Благо, сверхживое и пребожественное Естество, будучи совершенно и всяческим образом неспособно воспринимать в Себя противоположности, очевидно, обладает Благом не как качеством, но имеет Его Своей сущностью.
Цитата:

А поскольку пресовершенная и всесовершенная Благость есть Ум

Цитата:
Преимущественно же это Ведение присуще Высочайшему Уму всесовершенной и сверхсовершенной Благости, у Которой нет ничего несовершенного, ибо за исключением только того, что Ведение исходит из Нее, все относящееся к нему есть такая же неизменная Благость, как и Она Сама.

Так то)
Насчет Святой Троицы еще, оттуда же. Скажу самую суть, кто хочет подробнее ниже дам ссылку.
Суть: Отец - Ум, Сын - Мудрость, Святой Дух - любовь. Они нераздельны.
Любовь для ясности можно заменить словом сострадание.

Так чему это соответствует в буддизме?
Отец и Святой дух в их единстве по-моему, вот этому:

Цитата:
Будда как-то сказал своему ученику Кашьяпе: «Что такое абсолютная бодхичитта? Она полностью свободна от умственных построений, подобно пространству; её невозможно показать на каком либо примере. Она не впадает ни в какую из крайностей или категорий; она запредельна умственным построениям. Она является  единством   пустоты   и   сострадания ; она пуста как пространство. В то же время, она открыта  и  ясна, полна любви  и   сострадания . Это  и  есть абсолютная бодхичитта».
(взято тут - Комментарий Чоки Нима Ринпоче на текст йогина Карма Чагмей Песнь об улучшении практики http://www.spiritual.ru/lib/edmaham8.html)

а мудрость (Сын) соответствует Праджне.

Цитата:
Главной причиной [становления] бодхисаттвами являются эти три элемента: «Сострадание, недвойственная праджня и бодхичитта».
(Чандракирти "ВВЕДЕНИЕ В МАДХЬЯМИКУ"  http://www.expectance.narod.ru/madhiama.html)

Цитата:
Познание Троичности Бога возможно лишь в мистическом откровении по действию Божественной благодати, человеку, чьё сердце очищено от страстей.
Цитата:

Тайна троичности Бога недоступна человеческому разуму

Как было сказано выше одним из участников обсуждения, "невозможно познание при помощи различающей мысли". Можно познать только в созерцательном опыте.

а вот и про божественную сущность человека:

Цитата:
Для разъяснения тайны Святой Троицы святые отцы указывали на человеческую душу, являющуюся Образом Божьим. "Ум наш – образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) – образ Сына; дух – образ Святого Духа", – учит святитель Игнатий Брянчанинов. – Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа.

ссылка на источники приведенных выше цитат из святых отцов
http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa-all.shtml
http://www.kurgan.orthodoxy.ru/?option=com_content&view=article&id=435%3A2010&Itemid=57
там всё еще подробнее разъяснено.


Последний раз редактировалось: Долма (Вс 09 Дек 12, 11:18), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132697СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будь я модератором, я бы на этой оптимистическрй ноте и завершила бы обсуждение этой темы.
Потому что на мой взгляд спорить больше не о чем. Благодарю всех кто участвовал в обсуждении и потрудился найти и привести цитаты из буддийских источников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 16 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.684) u0.041 s0.004, 18 0.005 [242/0]