Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармакая, Бог, лапша и псевдоатеизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Каменный Будда



Зарегистрирован: 30.11.2012
Суждений: 20

132189СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 00:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Самантабхадра конечно же не бог, а скорее соответствует Парамашиве в кашмирском шиваизме, т.е. чистому сознанию. Мы по-видимому имеем дело здесь с разными идеологическими интерпретациями одного и того же йогического опыта. Обе правильные, разумеется, если работают - среди буддийских махасиддхов не зря встречаются и шиваиты.
Какая иэ этих доктрин больше подходит - это больше вопрос личных предпочтений в настоящее время. Кому-то нравится пустотность, кому-то наполненность, если говорить весьма условно. Но вот одновременно исповедовать и практиковать обе учения явный абсурд и вредно для ума, поэтому в любом случае выбирать надо что-то одно...)

"Форма есть пустота, пустота есть форма" Судя по этой великолепной цитате Будде было под силу смешивать противоречивые веши. Рассматривать пустоту без полноты или полноту без пустоты значит впалать в крайность. Рассматривать буддизм как теизм или атеизм значит также впадать в крайность. Скажем так: есть точка, в которой противоречия исчезают. Недвойственность буддизма, кашмирского шайвизма, тантры и адвайты - одна и та же недвойственность, а именно указание на Сознание пребывающее вне навешиваемых ему рамок "полнота" или "пустота". Кто то может назвать это сознание "Изначальный Будда" кто-то другой может назвать "Изначальный Бог". это зависит от традиции и личного желания практикующего. Нередко в тантрах указывается значение Божество Отец-Мать. в значение изначального Будды (смотреть Бардо Тхёдол)

_________________
У ведра отламывается дно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

132190СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 00:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Лапша" - это про  ЛММ, надо понимать?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132191СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каменный Будда пишет:
ЭНКИ пишет:
Самантабхадра конечно же не бог, а скорее соответствует Парамашиве в кашмирском шиваизме, т.е. чистому сознанию. Мы по-видимому имеем дело здесь с разными идеологическими интерпретациями одного и того же йогического опыта. Обе правильные, разумеется, если работают - среди буддийских махасиддхов не зря встречаются и шиваиты.
Какая иэ этих доктрин больше подходит - это больше вопрос личных предпочтений в настоящее время. Кому-то нравится пустотность, кому-то наполненность, если говорить весьма условно. Но вот одновременно исповедовать и практиковать обе учения явный абсурд и вредно для ума, поэтому в любом случае выбирать надо что-то одно...)

"Форма есть пустота, пустота есть форма" Судя по этой великолепной цитате Будде было под силу смешивать противоречивые веши. Рассматривать пустоту без полноты или полноту без пустоты значит впалать в крайность. Рассматривать буддизм как теизм или атеизм значит также впадать в крайность. Скажем так: есть точка, в которой противоречия исчезают. Недвойственность буддизма, кашмирского шайвизма, тантры и адвайты - одна и та же недвойственность, а именно указание на Сознание пребывающее вне навешиваемых ему рамок "полнота" или "пустота". Кто то может назвать это сознание "Изначальный Будда" кто-то другой может назвать "Изначальный Бог". это зависит от традиции и личного желания практикующего. Нередко в тантрах указывается значение Божество Отец-Мать. в значение изначального Будды (смотреть Бардо Тхёдол)

поддерживаю каждое Ваше слово.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

132195СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 01:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Форма есть пустота, пустота есть форма"

"Пустота" это отсутствие Я, а "форма" - тело. "Тело это не я, я это не тело" - вот что значит эта фраза, если слегка упростить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

132196СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Форма есть пустота, пустота есть форма" Судя по этой великолепной цитате Будде было под силу смешивать противоречивые веши. Рассматривать пустоту без полноты или полноту без пустоты значит впалать в крайность.
насколько я помню, это описание бодхисаттвой Авалокитешварой результатов своего йогического опыта (Хридая-сутра), и эта фраза говорит нам о том, что он не увидел в своем опыте отличия между формой и пустотой. Отличие сохраняется только на концептуальном уровне...
А вот дальше по тексту идет целая цепочка отрицаний - нет носа, глаза и т.д., т.е. крайность по вашему...)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

132197СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 01:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
А вот дальше по тексту идет целая цепочка отрицаний - нет носа, глаза и т.д., т.е. крайность по вашему...)

Там идет лишь отрицание, что у чего-либо есть я.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132198СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 01:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

при отсутствии "я" сознание сохраняется? если да, то какую оно имеет ширину?
ширина ведь разная может быть. можно осознавать себя планетой земля, можно целой тайгой... это тоже Я по вашему или нет? т.е. трансперсональная психология она про отсутствие Я или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

132199СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 01:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ писал:
Цитата:
Там идет лишь отрицание, что у чего-либо есть я.
Но все равно отрицание. Хотя в санскритском тексте не говорится прямо об отсутствии именно субъекта у перечисляемого, но этот вывод вполне разумен и видимо вытекает из утверждаемой там пустотности скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Каменный Будда



Зарегистрирован: 30.11.2012
Суждений: 20

132200СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 03:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще хотелось бы сделать заявление. В пределах этой темы очень интересно было проследить все мнения. И спасибо всем учавствующим в полемике. Мне любопытна точка зрения одного из участников. Не будем тыкать пальцем но думаю все догадались о ком идет речь. Речь идет о самом авторитетном человеке на форуме, знатоке буддизма и так далее. У меня вопрос к нему.

Почему вы думаете, что человек изучающий "популяризатора Судзуки" знает меньше вашего?

Откуда у вас этот снобизм по поводу ваджраяны? (Наверное вы являетесь последователем гелуг и это замечательно) Но от имени всех НЕпоследователей гелуг скажу, что мы примем прибежища и прочтем ламримы после того, как вы осознаете, что учение будды (тем более на западе) не является естественно возникшим среди "белых людей", так что ненадо давить авторитетом. Большинство посетителей форума интересуются буддизмом, и это люди с высшим образованием а не монголы кочевники, которые верят, что Падмасамбхава родился из лотоса. Поэтому ненадо давить авторитетом монахов, сидящих в где то там и изучающих по сто лет священные тексты. Нет, честь им и халва, просто ненадо этого снобизма. Вот вы слышали как монахи говорят что бога нет. а я слышал как монахи (дзенские правда) говорили что Будда это и есть бог. Так что будем меряться кое чем дальше? Или может признаемся, что точка зрения по поводу буддизма как всецело атеистической религии надумана фарисействующими любителями читать сутры в подлиниках?

_________________
У ведра отламывается дно


Последний раз редактировалось: Каменный Будда (Ср 05 Дек 12, 08:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132204СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 06:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каменный Будда пишет:
Так что будем меряться кое чем дальше? Или может признаемся, что точка зрения по поводу буддизма как всецело атеистической религии надумана фарисействующими любителями читать сутры в подлиниках?

Брависсимо!  Applauds  Namaste  Cool

Ваджраяна основана на концепции Адибудды - верховного единого божества, по отношению к которому отдельные будды (в том числе исторический Гаутама) считаются только формами его воплощения. В ваджраяне разработана четкая иерархия существ: будды, бодхисаттвы, пратьекабудды, архаты, идамы, учителя веры, местные божества.

АДИ-БУДДА
(санскр. âdi-buddha, «первоначальный будда»), в буддийской мифологии поздней махаяны и ваджраяны персонификация сущности всех будд и бодхисатв. В терминах доктрины трёх тел будды (см. Трикая) А.-б. рассматривается как дхармакая. Из А.-б. эманируют другие будды и бодхисатвы в особой последовательности (прежде всего будды самбхога-каи). Время и место возникновения концепции А.-б. неизвестны. Попытки видеть в А.-б. аналогию образа бога монотеистических религий не вполне удовлетворительны. В буддизме А.-б. считается не создателем вселенной, а символом духовного единства безначально существующего бытия;

---- никакого противоречия по сути тут нет:
…Отец безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал своё бытие. (Григорий Богослов)

и еще

Указывая свойства Божии, мы этим не даем определения понятию Бог. Такое определение невозможно по существу, ибо всякое определение есть указание пределов, а, значит, указание на ограниченность, на неполноту. У Бога же нет пределов, и потому не может быть определения понятия Божества: “Ибо и понятие есть вид ограничения” (св. Григорий Богослов).

кстати, о "творце"

цитирую: http://www.glubinnaya.info/modules.php?name=News&file=article&sid=1222

Бог не создавал мир.

Глубинные новости Автор исследования профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета. АМСТЕРДАМ, 13 октября. Понимание Бога в качестве творца неверно. Как передает Innovanews,  академики пришли к выводу, что  досадная ошибка перевода Библии пожинается людьми тысячи лет. Автор исследования профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова «сначала Бог создал небеса и землю» не являются корректным переводом с древнееврейского.

Она уверяет, что ей удалось выполнить текстовый анализ, который показывает: авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Якобы Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными.

54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, сообщила, что она повторно проанализировала оригинал текста на древнееврейском и поместила его в контекст Библии в целом.

Она заявила, что древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не «создавать», а «пространственно разъединять».
Отныне первое предложение надлежит понимать как «сначала Бог отделил Небеса от Земли». Представитель университета заметил, что новая интерпретация Завета - это полная встряска истории религии. Теперь, по словам ученых, образ Бога-Создателя может рухнуть.
(конец цитаты)

В тенгрианстве кстати именно так и есть. Там Тенгри и не создавал небо и землю, а просто разделил их. Кстати после этого они схлопывались, а он их разделял снова. И даже свой посох посредине воткнул как ось, чтобы снова не слепились они
Very Happy  Это образно, конечно)

Однако же Тенгри - это не Всевышний. Сначала море небытия породило белый свет (ср. ум), затем свет породил золотое яйцо, из которого уже и "вылупился" Тенгри. Так что сходство Тенгри с Брахмой, которое уже обсуждалось на другой теме форума, вполне оправдано. Не менее опрадавданной кажется и аналогия безначального океана с Всевышним...

Кстати, Библию вероятно переписали у шумеров... только вот с богами маленько запутались)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132224СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 15:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, мне тут давеча советовали Торчинова почитать... Ага...
Читаем у Торчинова в "Введении в буддологию":

Цитата:
Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе [14], будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений). И именно этот Ум (Татхагатагарбха как вместилище) присутствует в существах, как их природа в качестве ростка состояния Будды (Татхагатагарбха как зародыш). Принципиальными атрибутами этого Ума являются Постоянство (нитья), Блаженство (сукха), Самость (атман) и Чистота (шубха).

ну чем не Абсолют и не "божья искра" в каждом живом существе?

Цитата:
В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом «Атман» и в некоторых авторитетных текстах, не являющихся непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман), употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи-Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман;

о как! даже осуждает тех, кто не верит в Атман!... сейчас наверно скажешь, что они тоже заблуждались? или может скажешь что у них прибежища не было или они не читали первый том Ламрима? а, Dondhup?

Цитата:
Еще интереснее содержание одного пассажа из «Махапаринирвана сутры», в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но, напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.

Во как!

Цитата:
обретение состояния Будды возможно, поскольку алая-виджняна по своей собственной природе суть Татхагатагарбха — абсолютный Ум Будды и его Дхармовое Тело

алая-виджняна - ну чем не "душа"?
а дальше - специально для тех кто заявлял что "идея единого бога несостоятельна, т.к. если бы он был един, то все были бы или просветлены или все омрачены...". Читаем:

Цитата:
как только теория гарбхи сделала решительный шаг в сторону абсолютистской позиции, все эти вопросы, по существу, связанные с проблемой теодицеи (оправдания Бога, абсолютно благого начала, за зло, существующее в мире), прежде даже немыслимой в буддизме, становятся в высшей степени актуальными. И ответить на них был призван текст, отразивший гарбха-йогачаринский синтез в его самой зрелой форме: «Трактат о пробуждении веры в Махаяну», написанный, видимо, в середине VI века в Китае (возможно, Парамартхой).

Вкратце суть учения этого важнейшего текста можно изложить так. Единственной реальностью (бхутататхата; чжэнь жу) является изначально пробужденный Единый Ум (экачитта; и синь). Пробуждение образует саму субстанцию его собственной природы. Однако в этом Уме изначально присутствует и непробужденный аспект. Он сугубо акцидентален и условен, однако именно он является причиной формирования сансары. Единый Ум в аспекте его непробужденности, омраченности является алая-виджняной. Суть же этой имманентной Единому Уму омраченности заключается во влечении, привязанности, что побуждает Ум некоторым иллюзорным образом полагать себя в виде субъекта и объекта. Дихотомия субъект-объект создает условия для актуализации омраченной природы клеш и развертывания сансарического существования.

прекрасно, не так ли.

цитаты взяты отсюда: http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_06.html
Торчинов Е.А. Введение в буддологию. Лекция 6. Классическая буддийская философия: Йогачара (Виджнянавада) и теория Татхагатагарбхи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

132229СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 17:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долма что-то там не совсем ясное и поддающееся разным трактовкам написано в довольно позднем и одном из тысяч текстов - это что-то значит? Там может быть что угодно - начиная от ошибок переписки и неверного перевода.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

132232СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 17:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Долма что-то там не совсем ясное и поддающееся разным трактовкам написано в довольно позднем и одном из тысяч текстов - это что-то значит? Там может быть что угодно - начиная от ошибок переписки и неверного перевода.

не лукавили бы вы! Не многовато ли ошибок в переписке? которые целые школы и теории составляют.
да и время то было как раз временем расцвета буддизма.

Цитата:
Философия школы йогачара является, по-видимому, сложнейшей из всех не только буддийских, но и вообще индийских систем. ...
Это время, вошедшее в историю под названием эпохи империи Гуптов, было временем наивысшего расцвета не только буддизма, но и всей индийской культуры. ...
Буддизм в это время также процветал.

да и само название главы - Классическая буддийская философия - говорит о том, что это классика буддизма, а не что-то "несовсем ясное и поддающееся разным трактовкам", как Вы имели честь выразиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

132233СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 17:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если Шанкару некоторые считали крипто-буддистом, то почему бы в буддизме не завестись крипто-адвайтистам...))

Жаль, что вставка Абсолюта/Атмана в свою систему не помогло буддистам удержаться в Индии. Также как и йога-даршана Патанджали была почти забыта в ИНдии, несмотря на то, что он вставил в неё Господа (Ишвару)...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Каменный Будда



Зарегистрирован: 30.11.2012
Суждений: 20

132237СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 19:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

К сожалению миф о том, что буддизм атеистическая религия часто поддерживается самими атеистами, которые принимают буддизм просто из за моды или желания хоть какой-то духовной жизни. И это не единственный миф. Если начать говорить обо всех мифах, которые приняты в обществе "настоящих европейских буддистов со всеми лунгами и прибежищами" (раньше люди вкладыши собирали а теперь посвящения) то можно будет издать целую книгу. Но любопытно другое. Если в присутствии такого "настоящего" буддиста-европейца начинаешь говорить о боге, то буддийское миролюбие куда-то пропадает. Равн как и пропадает оно когда ты заявляешь, что в тибетском вопросе поддерживаешь китайскую сторону. Тебя после этого готовы чуть ли не порвать. Давайте будем терпимее друг к другу. давайте признаем, что учение Будды подходит для всех, и для тех, кому нравится помедитировать 10 минут в трамвае, и тому, кто считает себя "настоящим" только лишь по тому, что у него есть посвящения и он с кем-то там общался. с какими-то мифическими ламами. Давайте будем более открытыми к различным точкам зрения.
_________________
У ведра отламывается дно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 3 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.526) u0.079 s0.007, 18 0.011 [242/0]