Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармакая, Бог, лапша и псевдоатеизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28377

133242СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 01:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И не обязательно с дхьянами даже разбираться. Индрия глаза у человека есть, даже если он ничего в данный момент не видит - куда уж проще пример.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6327
Откуда: Питер

133243СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 03:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, позвольте все же уточнить. Человек - это не момент. Нет такого момента - человек. Моменты складываются из разных дхарм, в том числе и тех, что содержат цвета и формы, как индрии глаза. Но есть моменты, в которых нет индрии глаза. Есть моменты в которых нет даже махабхут.

Вообще, классификаций индрий, как способностей еще отражается в класификации вишай, и это дает разные классификации. Не зная цели этих классификаций, принимая их за данность, можно впасть в заблуждения, как это случилось с Кирой.

Кира, это здорово, что Вы в курсе классификации индрий, похвальная эрудиция, но дело в том, что абхидхарма - это матрики, то есть списки различаемых в сосредоточении дхарм. Это не просто единственно-возможная классификация, исключающая другие, понимаете? Это конкретный список, который используется для направления и удержания внимания. Причем эти списки могут различаться в разных традициях именно потому, что не настолько принципиально их конкретное содержание, сколь принципиально различение каждого элемента из этого списка от момента к моменту, как наличествующих или отсутствующих качеств ума, возникших или прекратившихся.

Абхидхарма - это точные указания к тренировке факторов пробуждения, методика.

В конечном итоге, КИ Вам сказал, что способности это индрии, нет "кого-то способного". Вы не стали возражать, блеснув при этом эрудицией.

Поэтому, перечисление способностей с распознаванием их в потоке различающего внимания и есть в общем-то исследование реальности, как она есть, без предположений о том, стоит ли за ними что-то, помимо различаемого, есть ли что-то еще недоступное различению, и т.п.

Рассуждения о Боге неполезны в практике Буддизма, поэтому их нет. Когда Вы настолько развили способности различения, что Вы можете видеть миры Богов, можете общаться с ними, можете видеть их рождения и смерти, можете видеть уделы, недоступные их восприятию - Вам не требуются никакие размышления и рассуждения.

В этом и заключено всеведение Будды - способность без преград и препятствий направить внимание на что угодно и непосредственно рассмотреть это, не додумывая, не предполагая и не выстраивая гипотез.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

133250СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 08:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Серж
Цитата:
Но вы пишите бог это личность, это любовь, это всеблагость. Выходит, что личность то-же вне мира, как и любовь и добро. А это противоречит опыту.

Бог это Сверх-Личность и вообще все с приставкой "сверх-...".

Он вне мира. А "проводниками" любви и доброты в мир выступают свободные существа.
Не все они добры. Поэтому в мире мы не видим проявлений только любви и доброты, но видим ещё и зло, и смесь добра и зла.
Приставка сверх, что то меняет? Если это не то, то должно быть чем то иным. Получается сверхличность это не личность, сверхлюбовь это не любовь, сверхдобро это не добро.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

133251СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 08:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Касаясь всеведения. Всеведение (omniscience в переводе Обермиллера) Будды это есть Татхата.  Т.е видение всего как оно есть на самом деле. Или видение святого махаяны, в один момент, всех феноменов как не-субстанциональные. Оно отличается от риддхических способностей органов чувств. Будда видел все на что обращал внимание, даже скрытые предметы и не видел, на что не обращает. Поэтому Девадатта несколько раз на него совершал покушение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8040
Откуда: Москва

133258СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 10:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
В конечном итоге, КИ Вам сказал, что способности это индрии, нет "кого-то способного". Вы не стали возражать,

моё возражение было в том, что находясь в фен.установке нельзя говорить о длящейся способности.
Она уже разложена там на дхармы.

КИ
Цитата:
Индрия глаза у человека есть, даже если он ничего в данный момент не видит - куда уж проще пример.

представьте, что в сантане нет дхармы-индрии-глаз, но каким-то чудесным образом дхарма-видимое возникает.
Эта ваша длящаяся "способность зрения" она ведь останется, верно ?
Значит не в индриях дело. Они не тождественны длящейся способности. Они нечто другое.

=============

БТР
Цитата:
В этом и заключено всеведение Будды - способность без преград и препятствий направить внимание на что угодно и непосредственно рассмотреть это, не додумывая, не предполагая и не выстраивая гипотез.

я упомянул "всеведение" при дискуссии с Долмой в значении "знать наперёд".
Всеведающий - это тот, кто может точно сказать, что через месяц Вы будете есть на завтрак.
Абсолютного всеведения не бывает. Это логически не возможно.
Только в этом и была моя мысль.

==========
Богов различных сфер я, конечно, не вижу, но верю что они есть.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6327
Откуда: Питер

133261СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет никаких длящихся способностей, это фантазия. Все способности - возникают от момента к моменту (и даже не каждый момент). Ум обманывается обобщениями. Момент зрительного сознания мог быть тысячу моментов назад, но он является причиной различения в этот момент времени некой основанной на том зрительном сознании формы.

Вы знаете результаты экспериментов нейрофизиологов, о том, что между моментов зрительного контакта и моментом принятия решения на основе зрительного восприятия проходят секунды (до 7 секунд). Иначе говоря, по активности мозга можно за 5-7 секунд предсказать какой выбор будет сделан человеком, тогда как в тот момент он еще сам "не решил", как поступить?

Только кажется, что ум такой быстрый и способности такие непрерывные.

В реальности дело обстоит так.

Есть феномены (дхармы) рупаскандхи. Они возникают широким потоком и далее на их основе возникают феномены веданаскандхи, разделяясь на приятные, неприятные и ни приятные, ни неприятные. На основе наиболее интенсивно чувственно окрашенных феноменов далее возникают феномены самджняскандхи. Условное соотношение в потоке феноменов рупаскандхи и самджняскандхи: миллионы к одному.

Поэтому феномены самджняскандхи создают иллюзию длительности и устойчивости.
Далее на основе феноменов самджняскандхи возникают феномены санскараскандхи - по своей сути это то, на основе чего возникают будущие феномены рупаскандхи и веданаскандхи, но это происходит посредством возникновения феноменом виджнянаскандхи, поскольку на основе феноменов виднянаскандхи и возникают феномены рупаскандхи.

Это подобно пяти потокам. Внимание направлено на поиск признаков, к которым возникли устремления, в результате появления или не появления этих признаков в актуальном контакте возникают чувства, происходит восприятие этого потока признаков контакта как различаемой ситуации, состоящей из идей о том, что эти потоки признаков значат. Одни из идей обозначают субъекты ситуации, другие - объекты, с которыми субъекты взаимодействуют, и эти идеи и кажутся длящимися, поскольку создаются на основе миллионов признаков в течение миллионов моментов сознания.

То есть все это длящееся - возникает на основе моментов сознания, а не наоборот. Нет ничего длящегося, что разбивалось бы некими длящимися процессами на моменты.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6327
Откуда: Питер

133263СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что касается всеведения - внимание может быть направлено и на моменты сознания в "будущем" потока. Это у конкретной ситуации есть "прошлое", есть "настоящее", есть "будущее". Проще говоря, есть чувства, восприятие и порывы. И все это связано в цепь моментов, которые можно рассматривать как в направлении к причинам, так и в направлении к следствиям.

Вопрос только в способности к различению всех необходимых факторов в этом конкретном потоке и глубине сосредоточенности именно на этом потоке. Существа полагают себя отделенными по причине увлеченности определенными следствиями, что называется цеплянием и удержанием. Наблюдая это цепляние и удержание можно увидеть будущие рождения и смерти, точно так же, как и прошлые рождения и смерти.

Жизнь отдельных существ не интересна. Чувствующие существа бесчисленны, в то время как все они созданы всего лишь одним невежеством, во всем своем разнообразии. Мы можем, какое-то время, наблюдать за отдельной песчинкой, в пустыне, если захотим. Надеюсь Вы понимаете, насколько Вам должна быть интересна такая песчинка, чтобы наблюдать за каждым ее перемещением достаточно длительное время, чтобы различить, как она перебралась с вершины на склон, перемещаясь то на поверхность, то в глубину. На этой песчинке нет постоянных меток, поэтому нужно неотрывно следить за ней, чтобы не перепутать с другими.

Всеведение это лишь вопрос способности к различению и длительному сосредоточению.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8040
Откуда: Москва

133265СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Нет никаких длящихся способностей, это фантазия. Все способности - возникают от момента к моменту (и даже не каждый момент).

и я того же мнения !

а это значит, что если мы находимся в фен.установке, и хотим порассуждать о "природе ума",
то сказать, что она есть "способность думать" - будет неправильно.

В фен..установке длящихся способностей нет.
"Природа ума" в другом ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6327
Откуда: Питер

133266СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет никакой другой природы ума, кроме взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов ума. И это взаимозависимое возникновение и прекращение неотделимо от самих этих феноменов.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8040
Откуда: Москва

133267СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
И все это связано в цепь моментов, которые можно рассматривать как в направлении к причинам, так и в направлении к следствиям.

1) я что, смогу увидеть чужие дхармы ? Я думал, что это невозможно. Это же выход из фен.установки.
2) если я их каким-то неведомым образом увижу, то что, смогу вычислить все следствия (это же будет противоречить свободе воли наблюдаемой сантаны) ?

Если поведение объекта можно абсолюютно точно предсказать, то он (объект) не живой.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8040
Откуда: Москва

133268СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Нет никакой другой природы ума, кроме взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов ума.

выходит, что природа ума - это - закон кармы! Smile Который дан, есть, таков каков он есть и больше не каков, и всё ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6327
Откуда: Питер

133269СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, все дхармы - анатта, нет "своих" или "чужих" дхарм. Единственное, чем возникновение и прекращение дхарм может быть "скрыто" от восприятия - это цепляние и удержание других дхарм. Существо это пять совокупностей цепляния, только в этом его обособленность и индивидуальность.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6327
Откуда: Питер

133270СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Нет никакой другой природы ума, кроме взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов ума.

выходит, что природа ума - это - закон кармы! Smile Который дан, есть, таков каков он есть и больше не каков, и всё ! Smile

Данность закона - это тоже разновидность цепляния. Распознание закона происходит на основе наблюдения за дхармами, их классификации определенным образом.
Поэтому закон обусловлен. Возможно полное прекращение всех дхарм, это тоже обнаруженный, выявленный закон прекращения. Известен путь к этому.

В данности нет ничего исходного, независимого, самосущего. Всякая данность - это лишь ситуация из возникших дхарм и цепляние за эту ситуацию.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8040
Откуда: Москва

133272СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 12:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Распознание закона происходит на основе наблюдения за дхармами, их классификации определенным образом.
Поэтому закон обусловлен.

замечательно получается !

(1) дхармы в потоке появляются/исчезают по закону ("если есть это, будет и то"),
(2) а сам закон обусловлен этими же самыми дхармами (есть это а потом и то, вот и закон состряпан).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





133274СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 12:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира полезен на этом форуме как демонстрация вечного поиска различающим умом колдуна в паровом двигателе.Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 32 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.544) u0.078 s0.002, 18 0.016 [242/0]