Будда такой - "ну вот думаю... Татхагаты... не знааю... вроде мы приходим... или не приходим во времени или вообще вневременоо..." Нет, он сказал чётко - приходят или не приходят Татхагаты, без всяких сюси-пуси про "вневременно" и "с точки зрения нирваны".
А кому он сказал? Сансарным существам. Да, для них он приходит и уходит во времени.
В ПК есть сутты об истинах. В одной из сутт Будда говорит, что на "абсолютном" уровне (который я назвал "с точки зрения нирваны") нет ни Истин, ни не-Истин. Времени там тоже быть не должно .
Абсолютный уровень, это значит не с точки зрения бытового языка (лингвистика), а с точки зрения дхарм (абхидхармы).
(К слову, древние индусы не слишком различали лингвистику/грамматику от философии. И даже может быть точка зрения, что как можно сказать, так все и существует, на вроде современного постмодернизма, только более реалистично. Или, современному человеку легко принять какие-то лингвистические рассуждения за философские.)
№165803Добавлено: Сб 05 Окт 13, 14:55 (11 лет тому назад)
ПС в нирване работает так же, как и в сансаре . Ведь в нирване нет неведения, следовательно "А (неведение) влечет Б (рождение и смерть)" остается истинным высказыванием, так как при А ложном вне зависимости от Б высказывание "А влечет Б" истинно.
По поводу "прихода Татхагат" вопрос похож на вопрос о достижении Нирваны. С одной стороны, Нирвана достигается во времени, с другой стороны, она - не возникает, не рождается, не конструируется. В этом смысле о времени речь не идет. Нельзя сказать, что состояние Нирваны возникло, родилось в какой-то момент. Здесь формальная логика неприменима .
Почти со всем согласен, кроме "вечности закона". Где Вы хоть раз в ПК встретили что-то хоть отдаленно "вечное"? Просто интересно...
Знаете такие сутты, которые еще дураки трактуют, как декларацию Буддой атмана и т.п.? Вот в них как раз про вечную Дхарму.
КИ, см. мой ответ Толе. Единственно, я не вполне понял, какие сутты Вы имеете ввиду. Мы как-то в дзенском разделе спорили с коллегами о Нирвана сутре по поводу "вечного постоянного Я", но это - не ПК. Я и не спорю, что в Махаяне во многих текстах вечность и постоянство упоминаются.
Например, знаменитая Udana VIII 3. _________________ Буддизм чистой воды
С одной стороны, Нирвана достигается во времени, с другой стороны, она - не возникает, не рождается, не конструируется. В этом смысле о времени речь не идет. Нельзя сказать, что состояние Нирваны возникло, родилось в какой-то момент. Здесь формальная логика неприменима .
Петров выздоровел, но здоровье никогда не рождалось.
№165806Добавлено: Сб 05 Окт 13, 18:02 (11 лет тому назад)
А не кажется ли вам, что всё зависит от своего личного мировоззрения. Если я считаю, что я есть в здесь и сейчас, то для меня существует и время и пространство, а если я считаю, что я в Нирване и меня нет, то для меня не существует ни времени ни пространства. И так же для любого человека. Но если для меня не существует ни времени ни пространства, то это не значит, что их нет вообще. Если есть предметы, т.е материальный мир - значит и я есть в нём, а если нету этих предметов, то я могу быть в другом мире, в том в котором существует материя и время и пространство....
А не кажется ли вам, что всё зависит от своего личного мировоззрения. Если я считаю, что я есть в здесь и сейчас, то для меня существует и время и пространство, а если я считаю, что я в Нирване и меня нет, то для меня не существует ни времени ни пространства. И так же для любого человека. Но если для меня не существует ни времени ни пространства, то это не значит, что их нет вообще. Если есть предметы, т.е материальный мир - значит и я есть в нём, а если нету этих предметов, то я могу быть в другом мире, в том в котором существует материя и время и пространство....
Конечно все так как мы считаем. Только нужно учесть что "здесь и сейчас" тоже у каждого свое, кто как себе представляет, а не то о чем говорят учителя.
Пока есть "здесь" есть место, пока есть "сейчас" есть время, так что никакого продвижения в таких координатах не выйдет. Лучше вообще откинуть эту идею "здесь и сейчас" пока не придет знание о чем это.
Брахмаджала сутта: "Есть, монахи, некоторые, отшельники и брахманы, проповедующие вечность, на четырех основаниях учащие, что и свое “я” и мир вечны. Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, проповедующие вечность, на четырех основаниях учащие, что и свое "я" и мир вечны?" И т. д.
Будда в этой сутте не утверждает и не опровергает "вечность" мира. Он лишь показывает, каким образом эти идеи вечности или не вечности возникают в соответствии с жаждой. Это уже позже стали говорить о "вечных вещах".
Я не понимаю при чем тут Брахмаджала-сутта, поскольку мы говорим о Дхамме, а не о неясных "мире" или "атмане". Мало ли что Будда говорил по другому поводу?
Если не утверждать вечность мира, то какой смысл говорить о вечности Дхармы? В каких-таких мирах она будет вечно приносить хорошие результаты? Я не говорю, что Дхарма не вечна, заметьте... Также я не говорю, что Дхарма не постоянна. Я говорю о том, что к Дхарме нельзя применять понятия постоянства и вечности. К Дхарме можно применить понятие истинность, верность.
То, что вы говорите мне непонятно. Сначала вы ставите Дхамму в зависимость от мира. Потом вы говорите что-то вроде этого: если нельзя сказать кто именно промокнет, то нельзя сказать, что и всякий попавший в воду будет мокрым.
Относительно понятий, в Махапаринирвана Сутре есть такое: The "Self" signifies the Buddha; "the Eternal"
signifies the Dharmakaya; "Bliss" signifies Nirvana, and "’the Pure" signifies Dharma. Я думаю, не будет ошибкой создать новую тему для обсуждения этого.
Вообще, у нас тут прямо какое-то собрание этерналистов
"Вечность" же просто слово. Оно не подразумевает определенный смысл (плохой, например). Ведь непостоянство - постоянно?
Дмитрий пишет:
Просто мне более интересно разбираться, как эти конкретные тело и ум "производят" воззрения о "существовании" и "не-существовании", "постоянстве" и "непостоянстве", "вечности" и "не-вечности" и т. д.
А что вы ответите, если я скажу, что Будда не умел радоваться жизни и боялся брать на себя ответственность, а все учение создано, как попытка оправдать свой побег. (Навроде того, как склонности и привязанности производят философские взгляды у вас). Это ведь не что-то редкое, когда люди начинают учить жизни остальных, когда и у них что-то произошло.
№165853Добавлено: Сб 05 Окт 13, 23:36 (11 лет тому назад)
Цитата:
А что вы ответите, если я скажу, что Будда не умел радоваться жизни и боялся брать на себя ответственность, а все учение создано, как попытка оправдать свой побег.
Правда не умел? Наверно его просто никто не радовал... В жизни важно найти своё место под солнцем, своё дело, которым легко будет заниматься и которое станет приносить плоды и радость!
№165855Добавлено: Сб 05 Окт 13, 23:50 (11 лет тому назад)
"В жизни важно найти своё место под солнцем, своё дело, которым легко будет заниматься и которое станет приносить плоды и радость!"
Точно, надо родиться змеёй. Или жабой.
С одной стороны, Нирвана достигается во времени, с другой стороны, она - не возникает, не рождается, не конструируется. В этом смысле о времени речь не идет. Нельзя сказать, что состояние Нирваны возникло, родилось в какой-то момент. Здесь формальная логика неприменима .
Петров выздоровел, но здоровье никогда не рождалось.
Значит оно не существует.
Кратко можно сказать так - то что существует зависит от причин и условий, в этом оно подобно иллюзии.
То, что не имеет причины то не существует, например как не существуют цветы на небе.
С одной стороны, Нирвана достигается во времени, с другой стороны, она - не возникает, не рождается, не конструируется. В этом смысле о времени речь не идет. Нельзя сказать, что состояние Нирваны возникло, родилось в какой-то момент. Здесь формальная логика неприменима .
Петров выздоровел, но здоровье никогда не рождалось.
Значит оно не существует.
Кратко можно сказать так - то что существует зависит от причин и условий, в этом оно подобно иллюзии.
То, что не имеет причины то не существует, например как не существуют цветы на небе.
Может быть "Ниббана" как позитивный обьект не существует а существуют килесы. Прекращение и будущее не возникновение килес и есть "Ниббана". Таким образом можно избежать вопросов типа "Если Ниббана не возникает, то как ее можно достигнуть?". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А что вы ответите, если я скажу, что Будда не умел радоваться жизни и боялся брать на себя ответственность, а все учение создано, как попытка оправдать свой побег.
Правда не умел? Наверно его просто никто не радовал... В жизни важно найти своё место под солнцем, своё дело, которым легко будет заниматься и которое станет приносить плоды и радость!
Это вопрос о том, по какому признаку истинное отличается от выдумки. Вот у вас два взгляда - "мир постоянен" и "Дхамма постоянна". По словам Дмитрия, оба эти взгляда произведены телом и умом в соответствии с определенными склонностями (привязанностями). Почему бы не рассмотреть версию привязанностей самого Будды, чтобы выяснить критерий? Потому что так можно сказать про что угодно. Всё от привязанностей. (Эта всеобщность делает теорию сомнительной).
№165864Добавлено: Вс 06 Окт 13, 11:31 (11 лет тому назад)
Ну есть же хоть небольшая разница между теорией пищеварения и самим неконцептуальным пищеварением?)
Это касается и любых размышлений, касающихся обратной, истинной стороны привязанности к рассуждению как к суду правильных отношений между условными понятиями над неправильными. Размышление предполагает практическое действие, а не продолжение блужданий и взвешиваний произвольных оценок.
Ну есть же хоть небольшая разница между теорией пищеварения и самим неконцептуальным пищеварением?)
Это у вас разница есть, а у "софистоведов" ее нет.
Цитата:
Это касается и любых размышлений, касающихся обратной, истинной стороны привязанности к рассуждению как к суду правильных отношений между условными понятиями над неправильными. Размышление предполагает практическое действие, а не продолжение блужданий и взвешиваний произвольных оценок.
Дело в том, что предмет восприятия йогина это не груши, которые можно увидеть и съесть, эти предметы и методы устанавливаются системой его мировозрения. И если они не соответствуют действительности, то ум йогина, погруженный в свой философский дискурс извращенно трактующий реальность, не достигнет окончательного освобождения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
. Ведь в нирване нет неведения, следовательно "А (неведение) влечет Б (рождение и смерть)" остается истинным высказыванием, так как при А ложном вне зависимости от Б высказывание "А влечет Б" истинно.
.
