Патичча-самуппада - это закон, первичный по отношению к времени и пространству. Это время и пространство существуют благодаря этому закону, в его рамках, а не наоборот.
А где там время и пространство упомянуто, в ПС?
Цитата:
Поэтому ну никак не могу согласиться с тем, что 12 ПС "вечен".
Но объяснить не могу. Иррациональное несогласие.
Цитата:
Само время, сама "вечность" - это проявление закона, но не наоборот.
В ПС это утверждается?
Цитата:
Не сансара существует во времени и пространстве, а время и пространство существуют в сансаре...
Время и пространство часть истины страдания, называется мир-приёмник (bhājanaloka). А самсара, это вообще не об этом.
Почти со всем согласен, кроме "вечности закона". Где Вы хоть раз в ПК встретили что-то хоть отдаленно "вечное"? Просто интересно...
Знаете такие сутты, которые еще дураки трактуют, как декларацию Буддой атмана и т.п.? Вот в них как раз про вечную Дхарму. _________________ Буддизм чистой воды
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.
Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).
уточняю:
1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.
Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).
уточняю:
1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.
Это не православие. _________________ Буддизм чистой воды
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.
Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).
уточняю:
1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.
Это не православие.
православная точка зрения укладывается внутрь описанного. Просто в ней смешано (1) и (3). Отсюда и мнение, что "понять нельзя, а надо только верить" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.
Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).
уточняю:
1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.
Это не православие.
православная точка зрения укладывается внутрь описанного. Просто в ней смешано (1) и (3). Отсюда и мнение, что "понять нельзя, а надо только верить"
Выдумываете - демагогия. _________________ Буддизм чистой воды
В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.
Цитата:
Время и пространство часть истины страдания, называется мир-приёмник (bhājanaloka). А самсара, это вообще не об этом.
Страдание существует как раз в сансаре. 12ПС показывает механизм функционирования сансары. "Мир-приемник" (хорошее название) не существует независимо от живых существ (ну, если не соглашаться с Лениным ), следовательно время и пространство зависят от сансары (я бы их в полу-шутку назвал, следуя классикам, формами существования сансары ) и действия закона взаимо-зависимого возникновения, согласно которому эта сансара и функционирует.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 05 Окт 13, 13:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
Поэтому ну никак не могу согласиться с тем, что 12 ПС "вечен". Само время, сама "вечность" - это проявление закона, но не наоборот.
Ну а если так рассуждать - бывает ли, что Дхамма вдруг неумелая? Вечно умелая, получается, вечно приносящая хороший результат.
Брахмаджала сутта: "Есть, монахи, некоторые, отшельники и брахманы, проповедующие вечность, на четырех основаниях учащие, что и свое “я” и мир вечны. Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, проповедующие вечность, на четырех основаниях учащие, что и свое "я" и мир вечны?" И т. д.
Будда в этой сутте не утверждает и не опровергает "вечность" мира. Он лишь показывает, каким образом эти идеи вечности или не вечности возникают в соответствии с жаждой. Это уже позже стали говорить о "вечных вещах".
Если не утверждать вечность мира, то какой смысл говорить о вечности Дхармы? В каких-таких мирах она будет вечно приносить хорошие результаты? Я не говорю, что Дхарма не вечна, заметьте... Также я не говорю, что Дхарма не постоянна. Я говорю о том, что к Дхарме нельзя применять понятия постоянства и вечности. К Дхарме можно применить понятие истинность, верность.
Вообще, у нас тут прямо какое-то собрание этерналистов
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 05 Окт 13, 13:35), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ
Почти со всем согласен, кроме "вечности закона". Где Вы хоть раз в ПК встретили что-то хоть отдаленно "вечное"? Просто интересно...
Знаете такие сутты, которые еще дураки трактуют, как декларацию Буддой атмана и т.п.? Вот в них как раз про вечную Дхарму.
КИ, см. мой ответ Толе. Единственно, я не вполне понял, какие сутты Вы имеете ввиду. Мы как-то в дзенском разделе спорили с коллегами о Нирвана сутре по поводу "вечного постоянного Я", но это - не ПК. Я и не спорю, что в Махаяне во многих текстах вечность и постоянство упоминаются.
Время и пространство часть истины страдания, называется мир-приёмник (bhājanaloka). А самсара, это вообще не об этом.
Страдание существует как раз в сансаре. 12ПС показывает механизм функционирования сансары. "Мир-приемник" (хорошее название) не существует независимо от живых существ (ну, если не соглашаться с Лениным ),
В буддизме такое не рассматривается потому что это метафизика, а не потому что мир не существует независимо.
Вообще, с "независимо" похоже большие проблемы с пониманием у людей. Кто-то говорит "независимо" как умственную операцию четкого различения, а кто-то понимает как прямо отсутствие каких бы то ни было причинных (взаимо-) зависимостей (прасангически). Так вот, материальный мир вполне может существовать вне зависимости от того возникают существа или нет.
В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.
Татхагаты приходят не во времени?
И да, и нет. С точки зрения сансарных существ - во времени, с точки зрения Нирваны - состояния вневременного, думаю, не во времени. Лишь их действия проявляются во времени. Таким образом их могут видеть и слышать сансарные существа.
Вообще, по поводу Татхагат, на которых нельзя указать и которых нельзя отыскать в скандхах, и которые не определяются никакими наборами признаков - вопрос сложный. С обыденной точки зрения можно сказать, вот в таком-то году пришел Будда Гаутама. В таком-то году он ушел. Но на самом деле разве он приходил или уходил? Это сродни сложным вопросам о посмертном существовании Татхагаты, где на все варианты Будда в ПК отвечает "Татхагата такому не учил..."
В буддизме такое не рассматривается потому что это метафизика, а не потому что мир не существует независимо.
Вообще, с "независимо" похоже большие проблемы с пониманием у людей. Кто-то говорит "независимо" как умственную операцию четкого различения, а кто-то понимает как прямо отсутствие каких бы то ни было причинных (взаимо-) зависимостей (прасангически). Так вот, материальный мир вполне может существовать вне зависимости от того возникают существа или нет.
Согласен. Здесь мы можем утонуть в определениях и смыслах. Пожалуй, лучше всего об этом (существовании и не-существовании мира) сказал Будда в обожаемой мной Каччаянаготта сутте
В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.
Татхагаты приходят не во времени?
И да, и нет. С точки зрения сансарных существ - во времени, с точки зрения Нирваны - состояния вневременного, думаю, не во времени.
Будда такой - "ну вот думаю... Татхагаты... не знааю... вроде мы приходим... или не приходим во времени или вообще вневременоо..." Нет, он сказал чётко - приходят или не приходят Татхагаты, без всяких сюси-пуси про "вневременно" и "с точки зрения нирваны".
Цитата:
В таком-то году он ушел. Но на самом деле разве он приходил или уходил?
А что он сделал? Даже в титуле "Татхагата" отсылка к хождению.
Будда такой - "ну вот думаю... Татхагаты... не знааю... вроде мы приходим... или не приходим во времени или вообще вневременоо..." Нет, он сказал чётко - приходят или не приходят Татхагаты, без всяких сюси-пуси про "вневременно" и "с точки зрения нирваны".
А кому он сказал? Сансарным существам. Да, для них он приходит и уходит во времени.
В ПК есть сутты об истинах. В одной из сутт Будда говорит, что на "абсолютном" уровне (который я назвал "с точки зрения нирваны") нет ни Истин, ни не-Истин. Времени там тоже быть не должно .
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
), следовательно время и пространство зависят от сансары (я бы их в полу-шутку назвал, следуя классикам, формами существования сансары 
.