Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

165778СообщениеДобавлено: Пт 04 Окт 13, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Патичча-самуппада - это закон, первичный по отношению к времени и пространству. Это время и пространство существуют благодаря этому закону, в его рамках, а не наоборот.

А где там время и пространство упомянуто, в ПС?

Цитата:
Поэтому ну никак не могу согласиться с тем, что 12 ПС "вечен".

Но объяснить не могу. Иррациональное несогласие.

Цитата:
Само время, сама "вечность" - это проявление закона, но не наоборот.

В ПС это утверждается?

Цитата:
Не сансара существует во времени и пространстве, а время и пространство существуют в сансаре...

Время и пространство часть истины страдания, называется мир-приёмник (bhājanaloka). А самсара, это вообще не об этом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

165780СообщениеДобавлено: Пт 04 Окт 13, 22:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Поэтому ну никак не могу согласиться с тем, что 12 ПС "вечен". Само время, сама "вечность" - это проявление закона, но не наоборот.

Ну а если так рассуждать - бывает ли, что Дхамма вдруг неумелая? Вечно умелая, получается, вечно приносящая хороший результат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

165781СообщениеДобавлено: Пт 04 Окт 13, 22:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Почти со всем согласен, кроме "вечности закона". Где Вы хоть раз в ПК встретили что-то хоть отдаленно "вечное"? Просто интересно...

Знаете такие сутты, которые еще дураки трактуют, как декларацию Буддой атмана и т.п.? Вот в них как раз про вечную Дхарму.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

165782СообщениеДобавлено: Пт 04 Окт 13, 23:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.

Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).

уточняю:

1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

165783СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 02:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.

Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).

уточняю:

1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.

Это не православие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

165784СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 03:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.

Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).

уточняю:

1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.

Это не православие.

православная точка зрения укладывается внутрь описанного. Просто в ней смешано (1) и (3). Отсюда и мнение, что "понять нельзя, а надо только верить"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

165785СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 07:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
чудо пресуществления есть постоянно, происходит постоянно.

Постоянно - то есть, оно не совершается в богослужебном акте (=попы не нужны=простетантизм).

уточняю:

1) в божественном смысле пресуществление происходит постоянно, всё время
2) в сугубо земном смысле - молекулы не меняются
3) с точки зрения происходящего в небесных мирах - сам обряд несёт в себе действие, вызывая воздействие божественных энергий на душевный строй верующих. Т.е. атомы в каком-то из небесных миров (где находятся эфирные/астральные части души) меняются. Именно в этом смысле присутствие священников оправдано (особенно когда это достойные люди) и ритуал действенен.

Это не православие.

православная точка зрения укладывается внутрь описанного. Просто в ней смешано (1) и (3). Отсюда и мнение, что "понять нельзя, а надо только верить"

Выдумываете - демагогия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165789СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 12:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


А где там время и пространство упомянуто, в ПС?


В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.

Цитата:
Время и пространство часть истины страдания, называется мир-приёмник (bhājanaloka). А самсара, это вообще не об этом.

Страдание существует как раз в сансаре. 12ПС показывает механизм функционирования сансары. "Мир-приемник" (хорошее название) не существует независимо от живых существ (ну, если не соглашаться с Лениным Smile ), следовательно время и пространство зависят от сансары (я бы их в полу-шутку назвал, следуя классикам, формами существования сансары Smile )  и действия закона взаимо-зависимого возникновения, согласно которому эта сансара и функционирует.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 05 Окт 13, 13:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165790СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 13:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Дмитрий С пишет:
Поэтому ну никак не могу согласиться с тем, что 12 ПС "вечен". Само время, сама "вечность" - это проявление закона, но не наоборот.

Ну а если так рассуждать - бывает ли, что Дхамма вдруг неумелая? Вечно умелая, получается, вечно приносящая хороший результат.

Брахмаджала сутта: "Есть, монахи, некоторые, отшельники и брахманы, проповедующие вечность, на четырех основаниях учащие, что и свое “я” и мир вечны. Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, проповедующие вечность, на четырех основаниях учащие, что и свое "я" и мир вечны?" И т. д.

Будда в этой сутте не утверждает и не опровергает "вечность" мира. Он лишь показывает, каким образом эти идеи вечности или не вечности возникают в соответствии с жаждой. Это уже позже стали говорить о "вечных вещах".

Если не утверждать вечность мира, то какой смысл говорить о вечности Дхармы? В каких-таких мирах она будет вечно приносить хорошие результаты? Я не говорю, что Дхарма не вечна, заметьте...  Также я не говорю, что Дхарма не постоянна. Я говорю о том, что к Дхарме нельзя применять понятия постоянства и вечности. К Дхарме можно применить понятие истинность, верность Smile.

Вообще, у нас тут прямо какое-то собрание этерналистов Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 05 Окт 13, 13:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165791СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 13:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Почти со всем согласен, кроме "вечности закона". Где Вы хоть раз в ПК встретили что-то хоть отдаленно "вечное"? Просто интересно...

Знаете такие сутты, которые еще дураки трактуют, как декларацию Буддой атмана и т.п.? Вот в них как раз про вечную Дхарму.

КИ, см. мой ответ Толе. Единственно, я не вполне понял, какие сутты Вы имеете ввиду. Мы как-то в дзенском разделе спорили с коллегами о Нирвана сутре по поводу "вечного постоянного Я", но это - не ПК. Я и не спорю, что в Махаяне во многих текстах вечность и постоянство упоминаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

165792СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 13:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
А где там время и пространство упомянуто, в ПС?

В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.

Татхагаты приходят не во времени?

Дмитрий С пишет:
Цитата:
Время и пространство часть истины страдания, называется мир-приёмник (bhājanaloka). А самсара, это вообще не об этом.

Страдание существует как раз в сансаре. 12ПС показывает механизм функционирования сансары. "Мир-приемник" (хорошее название) не существует независимо от живых существ (ну, если не соглашаться с Лениным Smile ),

В буддизме такое не рассматривается потому что это метафизика, а не потому что мир не существует независимо.

Вообще, с "независимо" похоже большие проблемы с пониманием у людей. Кто-то говорит "независимо" как умственную операцию четкого различения, а кто-то понимает как прямо отсутствие каких бы то ни было причинных (взаимо-) зависимостей (прасангически). Так вот, материальный мир вполне может существовать вне зависимости от того возникают существа или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165794СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
test пишет:
А где там время и пространство упомянуто, в ПС?

В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.

Татхагаты приходят не во времени?


И да, и нет. С точки зрения сансарных существ - во времени, с точки зрения Нирваны - состояния вневременного, думаю, не во времени. Лишь их действия проявляются во времени. Таким образом их могут видеть и слышать сансарные существа.

Вообще, по поводу Татхагат, на которых нельзя указать и которых нельзя отыскать в скандхах, и которые не определяются никакими наборами признаков - вопрос сложный. С обыденной точки зрения можно сказать, вот в таком-то году пришел Будда Гаутама. В таком-то году он ушел. Но на самом деле разве он приходил или уходил? Это сродни сложным вопросам о посмертном существовании Татхагаты, где на все варианты Будда в ПК отвечает "Татхагата такому не учил..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165795СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


В буддизме такое не рассматривается потому что это метафизика, а не потому что мир не существует независимо.

Вообще, с "независимо" похоже большие проблемы с пониманием у людей. Кто-то говорит "независимо" как умственную операцию четкого различения, а кто-то понимает как прямо отсутствие каких бы то ни было причинных (взаимо-) зависимостей (прасангически). Так вот, материальный мир вполне может существовать вне зависимости от того возникают существа или нет.

Согласен. Здесь мы можем утонуть в определениях и смыслах. Пожалуй, лучше всего об этом (существовании и не-существовании мира) сказал Будда в обожаемой мной Каччаянаготта сутте Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

165796СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 13:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
Дмитрий С пишет:
test пишет:
А где там время и пространство упомянуто, в ПС?

В том-то и дело, что нигде. Если бы время было важным для 12 ПС, Будда бы его упомянул, а также рассказал о вечности этого закона.

Татхагаты приходят не во времени?

И да, и нет. С точки зрения сансарных существ - во времени, с точки зрения Нирваны - состояния вневременного, думаю, не во времени.

Будда такой - "ну вот думаю... Татхагаты... не знааю... вроде мы приходим... или не приходим во времени или вообще вневременоо..." Нет, он сказал чётко - приходят или не приходят Татхагаты, без всяких сюси-пуси про "вневременно" и "с точки зрения нирваны".

Цитата:
В таком-то году он ушел. Но на самом деле разве он приходил или уходил?

А что он сделал? Даже в титуле "Татхагата" отсылка к хождению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165798СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 13, 14:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Будда такой - "ну вот думаю... Татхагаты... не знааю... вроде мы приходим... или не приходим во времени или вообще вневременоо..." Нет, он сказал чётко - приходят или не приходят Татхагаты, без всяких сюси-пуси про "вневременно" и "с точки зрения нирваны".


А кому он сказал? Сансарным существам. Да, для них он приходит и уходит во времени.

В ПК есть сутты об истинах. В одной из сутт Будда говорит, что на "абсолютном" уровне (который я назвал "с точки зрения нирваны") нет ни Истин, ни не-Истин. Времени там тоже быть не должно Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 36 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.858) u0.084 s0.002, 18 0.019 [242/0]