Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Часть дискуссии о вегетариантсве

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

119511СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 12, 16:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Сергей Коничев пишет:
А то что  этим самым поощряется либо побуждается к поступкам отношения не имеет.
Бодхисаттвам тоже всё равно?

Нет, они заботятся о живых существах.
А посему…
Надо различать вегетарианство как диету и вегетарианство как воззрение.
Вегетарианство как диета в меру полезна, поскольку человек ее соблюдающий не будет навязывать ее другим и если она ему не подходит то с легкостью бросит.
Человек захваченный вегетарианством как воззрением готов на любые жертвы, готов болеть подвергать свою жизнь опасности. Он готов принести в жертву этому «зеленому Молоху» даже собственных детей, изнуряя их бессмысленными диетами. (в интернете примеры этому есть). Поэтому, это экстремистское воззрение, должно быть оставлено бодхисатвой на его пути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

119513СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 12, 16:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Цитата:
Вообще, мне кажется, делать выводы о неблагом действии, на основе косвенного поощрения или побуждения это неправильно, ведь тогда получится, что и жертва то же виновата, поскольку у нее либо мясо  вкусное, либо она мутит своим нечистым рылом питье с песком и илом, тем самым поощряя хищника к неблагому действию  Rolling Eyes .

Это всё не намеренные действия. Поощрения там нет, есть стимул. Тут надо отличить стимул (ценность) от поощрения - для вора чужие деньги стимул, но жертва их имеет не для того (не с целью), чтоб её грабили.

Да, но агрессор может сказать, что жертва сама виновата, поскольку сознательно подвергала свою жизнь и имущество опасности, тем самым поощряя агрессора к неблагому действию. Но все это демагогия…
Важно то, что это поощрение является косвенным, а не прямым. Прямым поощрением будет когда мясоед  прямо  указывает мяснику, например «забейте мне пожалуйста вон того бычка. Я за это заплачу». В таком случаем неблагое в поступке присутствует. А так его вина в убийстве животных такая же как у вегетарианца в убийстве колорадских жуков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119515СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 12, 17:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Цитата:
Вообще, мне кажется, делать выводы о неблагом действии, на основе косвенного поощрения или побуждения это неправильно, ведь тогда получится, что и жертва то же виновата, поскольку у нее либо мясо  вкусное, либо она мутит своим нечистым рылом питье с песком и илом, тем самым поощряя хищника к неблагому действию  Rolling Eyes .

Это всё не намеренные действия. Поощрения там нет, есть стимул. Тут надо отличить стимул (ценность) от поощрения - для вора чужие деньги стимул, но жертва их имеет не для того (не с целью), чтоб её грабили.

Да, но агрессор может сказать, что жертва сама виновата, поскольку сознательно подвергала свою жизнь и имущество опасности, тем самым поощряя агрессора к неблагому действию. Но все это демагогия…

Животное сознательно подвергало свою жизнь опасности?!?

И я вам уже сказал, что наличие ценности, это не "поощрение" агрессора к действию. Вы просто неправильно используете слова. Наверное хотели сказать "провоцировала".

Сергей Коничев пишет:
Важно то, что это поощрение является косвенным, а не прямым. Прямым поощрением будет когда мясоед  прямо  указывает мяснику, например «забейте мне пожалуйста вон того бычка. Я за это заплачу». В таком случаем неблагое в поступке присутствует. А так его вина в убийстве животных такая же как у вегетарианца в убийстве колорадских жуков.

Не известно умерли ли там колорадские жуки, а про мясо точно известно, что оно принадлежало живому животному, которое забили. Так что вина там разная. И что за "косвенные и прямые поощрения" - опять какой-то новояз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119516СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 12, 18:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
Т.е. когда считает и не ест, то благое дело, а когда иначе ("вегетарианец вообще"), то нейтральное?

Благое, это когда не-еда мяса реально помогает другим существам, или развивает благие качества (их список известен) самого вегетарианца. В других случаях, нейтральное или неблагое. Всё же просто и банально.

Ты сам признал, что мотивация вегетарианцев (не причинять страдания животным) благородная, значит, это развитие благого качества?

Например, твоя мотивация помочь сиротам. Для этого ты отказываешься от случайного секса - чтобы не производить теоретических сирот. А также призываешь к этому других. У многих вегетарианцев почти то же самое - отказываются и призывают. Отказ от мяса не ведет к уменьшению животноводства - не те проценты. Про "гениев экономики" - в микро-процентах, на которые способно повлиять вегетарианство, все именно так, как я сказал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119549СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 13:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
Т.е. когда считает и не ест, то благое дело, а когда иначе ("вегетарианец вообще"), то нейтральное?

Благое, это когда не-еда мяса реально помогает другим существам, или развивает благие качества (их список известен) самого вегетарианца. В других случаях, нейтральное или неблагое. Всё же просто и банально.

Ты сам признал, что мотивация вегетарианцев (не причинять страдания животным) благородная, значит, это развитие благого качества?

Твой ответ на это? Игнор и какая-то левая мысль, для отвлечения внимания:

КИ пишет:
Например, твоя мотивация помочь сиротам. Для этого ты отказываешься от случайного секса - чтобы не производить теоретических сирот. А также призываешь к этому других. У многих вегетарианцев почти то же самое - отказываются и призывают. Отказ от мяса не ведет к уменьшению животноводства - не те проценты. Про "гениев экономики" - в микро-процентах, на которые способно повлиять вегетарианство, все именно так, как я сказал.

И очередной полемический приём - рассматрвиаешь влияние одного человека, а не всех вегетарианцев. Чтобы процент был "микро".

A 2008 Harris Interactive study of 5,050 respondents found that "approximately 0.5%, or 1 million [Americans] are vegans, who consume no animal products at all," while a significantly higher number, 3.2% of U.S. adults (7.3 million people) "follow a vegetarian-based diet" and 10% of U.S. adults, or 22.8 million people, "say they largely follow a vegetarian-inclined diet."

Ну и в-третьих, не учитываешь динамику. Любое дело начинается с того, что 1 человек что-то делает. А следовательно, в этот момент это нано-проценты, т.е. дело бесполезное, не благое и воззрение у него ложное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119553СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 15:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты сам признал, что мотивация вегетарианцев (не причинять страдания животным) благородная, значит, это развитие благого качества?

Эта мотивация благородна у кого угодно, не только у вегетарианцев. Но обычный вегетарианец точно так же ничего не осуществляет для ее реализации, как потребитель животноводческого мяса. Разница есть в "дистанцировании", но оно реально не помогает животным. Это примерно как нехождение на выборы считать протестом против власти - мол, не принимаешь участие в их плохих выборах. Итак - благородная мотивация благородна, а считание, что вегетарианство реально помогает животным - глупо.

Цитата:
И очередной полемический приём - рассматрвиаешь влияние одного человека, а не всех вегетарианцев. Чтобы процент был "микро".

Я не говорил, что микро относится к одному человеку. Оно относится к тем, кто становится вегетарианцем. Процент не станет намного больше в ближайшем будущем.

Отдельно - не считаю, что рождение животного на хорошей американской ферме это намного худший вид рождения, чем животным вообще. Забой намного гуманнее, чем смерть от болезни и хищников - обычная для животных в природе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119558СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 16:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ты сам признал, что мотивация вегетарианцев (не причинять страдания животным) благородная, значит, это развитие благого качества?

Эта мотивация благородна у кого угодно, не только у вегетарианцев. Но обычный вегетарианец точно так же ничего не осуществляет для ее реализации, как потребитель животноводческого мяса.

Мы рассматриваем вегетарианца с такой мотивацеий, а не "обычного".

Цитата:
Разница есть в "дистанцировании", но оно реально не помогает животным.

Уже рассмотрели это - реально помогает. Если ты против прошлых аргументов, то скажи против каких и как.

Цитата:
Это примерно как нехождение на выборы считать протестом против власти - мол, не принимаешь участие в их плохих выборах.

Что тут не так? Пример чего?

Цитата:
Итак - благородная мотивация благородна, а считание, что вегетарианство реально помогает животным - глупо.

Т.е. вегетарианство всё таки оказалось благородным занятием?

Цитата:
Цитата:
И очередной полемический приём - рассматрвиаешь влияние одного человека, а не всех вегетарианцев. Чтобы процент был "микро".

Я не говорил, что микро относится к одному человеку. Оно относится к тем, кто становится вегетарианцем. Процент не станет намного больше в ближайшем будущем.

Очередной полемическиё приём - рассматрвиаем не вегетарианцев, а "становящихся вегетарианцами". Добавляем в копилку.

КИ пишет:
Отдельно - не считаю, что рождение животного на хорошей американской ферме это намного худший вид рождения, чем животным вообще. Забой намного гуманнее, чем смерть от болезни и хищников - обычная для животных в природе.

Измеряем страдание в смертях в час или в чём?

КИ пишет:
Отдельно - не считаю, что рождение животного на хорошей американской ферме это намного худший вид рождения, чем животным вообще. Забой намного гуманнее, чем смерть от болезни и хищников - обычная для животных в природе.

Ты тут перегибаешь с цинизмом, на мой взгляд. Конечно можно сто аргументов привести (типа вся жизнь стоя в стойле vs на воле), но само принятие этой темы обсуждения порочно и очередной полемический приём переключения внимания на бред.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119561СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мы рассматриваем вегетарианца с такой мотивацеий, а не "обычного".
Я это и имел в виду - обычный вегетарианец с такой мотивацией (она ведь заявляется большинством вегов). Речь шла о том, у кого такая мотивация есть.

Цитата:
Уже рассмотрели это - реально помогает. Если ты против прошлых аргументов, то скажи против каких и как.
Примерно с 60-х годов в америке становится популярно вегетарианство - хиппи и т.п. Уменьшило ли это производство мяса? Любуемся на график:


Цитата:
Очередной полемическиё приём - рассматрвиаем не вегетарианцев, а "становящихся вегетарианцами". . вегетарианство всё таки оказалось благородным занятием?
Рассматриваем тех, кто станет вегетарианцем потому, что те, кто уже давно вег, на статистику не влияют. Логично? Да.

Цитата:
Измеряем страдание в смертях в час или в чём?
Говорим о том, что рождение животным на ферме не хуже рождения животным вообще - это плохо в любом случае.

Цитата:
Ты тут перегибаешь с цинизмом, на мой взгляд.
Можно еще посчитать среднюю продолжительность жизни дикого животного и домашнего - учитывая огромный процент смерти в раннем возрасте в дикой природе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119562СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прирост штатовцев:
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119563СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, численность конечно тоже надо учесть. По графикам выходит, что на душу населения потребление выросло с 0.33 до 0.4 (порядок цифры затрудняюсь назвать).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119567СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мясо возросло в 3 раза, а население - в 30. Но эти сравнения всё ерунда без учета объемов экспорта и импорта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119568СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

График на душу населения:



И тут еще надо иметь в виду, что американцы потребляют мяса на душу населения больше других народов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119570СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Уже рассмотрели это - реально помогает. Если ты против прошлых аргументов, то скажи против каких и как.
Примерно с 60-х годов в америке становится популярно вегетарианство - хиппи и т.п. Уменьшило ли это производство мяса? Любуемся на график:


Новая уловка? Этот график и главное сам подход ничего не доказыавет.
Я мог бы сказать, что если бы небыло вегетарианцев, то этот график рос бы круче.

Цитата:
Цитата:
Очередной полемическиё приём - рассматрвиаем не вегетарианцев, а "становящихся вегетарианцами". . вегетарианство всё таки оказалось благородным занятием?

Рассматриваем тех, кто станет вегетарианцем потому, что те, кто уже давно вег, на статистику не влияют. Логично? Да.

Нет не логично. Что это за логика такая? Я же уже писал - почему заставляешь повторяться? - уже есть группа ветегарианцов, которые не потребляют мясо (т.е. уже потребление меньше), а если бы они потребляли мясо, то и производство было бы выше. И заметь, сейчас ты проигноришь этот аргумент и переклюбчишся на что-то четвёртое.

И ещё заметь, рассматривали мотивацию, и вдруг какая-то статистика пошла - полёт мысли от темы. Я не против и о статистике поговорить, просто, что это за прыгания туда сюда.

Цитата:
Цитата:
Измеряем страдание в смертях в час или в чём?

Говорим о том, что рождение животным на ферме не хуже рождения животным вообще - это плохо в любом случае.

Новая тема? Сначала признай все остальные аргументы, потом поговорим на новую тему. "Типа да, вегетарианцы имеют благородную мотивацию и реально уменьшают кол-во смертей животных, но, я, КИ, считаю, мол, что рождение в клетке на мясакомбинате для тех животных лучше."

Цитата:
Цитата:
Ты тут перегибаешь с цинизмом, на мой взгляд.

Можно еще посчитать среднюю продолжительность жизни дикого животного и домашнего - учитывая огромный процент смерти в раннем возрасте в дикой природе.

Убийство после срока средней продолжительности жизни не убийство? Свежо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119571СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
И тут еще надо иметь в виду, что американцы потребляют мяса на душу населения больше других народов.

А ещё надо учесть, что в современное товарное понятие мясо входит не то-же, что и считалось им 100 лет назад, а что раньше считалось отходами мясной промышленности, кости, жилы, хрящи, кожа, теперь уже мясо механической обвалки. Которое из-за его дешевизны легче продавать.

Но это так, к слову.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119572СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 12, 17:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Этот график и главное сам подход ничего не доказыавет. Я мог бы сказать, что если бы небыло вегетарианцев, то этот график рос бы круче.
Доказывает, так как вегетарианство стало популярным с 60-х годов.

Цитата:
Я же уже писал - почему заставляешь повторяться? - уже есть группа ветегарианцов, которые не потребляют мясо (т.е. уже потребление меньше), а если бы они потребляли мясо, то и производство было бы выше.

Вегетарианцев в США стало намного больше, а потребление только выросло. Это доказывает то, что статистически вегетарианство не влияет на животноводство. А именно об этом и был спор - о статистическом влиянии.

Цитата:
И заметь, сейчас ты проигноришь этот аргумент и переклюбчишся на что-то четвёртое.
Как видишь, не проигнорил. А вот ты конечно проигноришь ответ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 8 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.311) u0.085 s0.003, 18 0.012 [242/0]