Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Часть дискуссии о вегетариантсве

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

119444СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 19:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я благодарен вам за возможность обсуждать темы, которые мне интересны. Если вы посчитали какое-то моё высказывание личным выпадом, прошу простить. Я считаю лишь, что для того, чтобы действительно разобраться в том, о чём мы говорим, следует спускаться из сфер умозрительной теории ближе к нашей жизни.
Согласен с вами, что вегетарианствоне является духовным учением  само по себе. Чаще, в современном мире, оно служит вариантом "альтернативного" образа жизни (имеется ввиду альтернатива бездумному потребительству), но во многих случаях оно является также атрибутом духовной практики или ступенью на пути.
Я не могу согласиться с вашим утверждением, что вегетариантсво "не улучшает карму и не развивает благие качества". Если бы это было бы так, то Учителя Дхармы и наставники медитации не придерживались бы его и не подавали бы пример ученикам и последователям.
Согласен, что у многих молодых людей, особенно из "новообращённых" вегетарианцев порой проявляется своего рода небрежение к "непросвящённым". Но это "болезнь" любых новообращенцев.
Насчёт того, что "нет такого благого фактора как вегетарианство" - верно. Есть такой благой фактор, как правильный образ жизни. Как я уже сказал ранее, вегетарианство является именно таким образом жизни.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

119445СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 19:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласен, что у многих молодых людей, особенно из "новообращённых" вегетарианцев порой проявляется своего рода небрежение к "непросвящённым". Но это "болезнь" любых новообращенцев.

Да - в "сектах" (в значении ложной религии).

Цитата:
Есть такой благой фактор, как правильный образ жизни. Как я уже сказал ранее, вегетарианство является именно таким образом жизни.
Девадатта, при расколе сангхи, среди прочих аскез, ввел и обязательное вегетарианство в своей секте. Будда это не принял. Отказ от мяса это аскеза, а не "правильный образ жизни". Может практиковаться добровольно, как и многие другие виды аскез. Считать это чем-то большим - ошибка, гордость, ложный путь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

119446СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Простите, но насчёт примера с Девадаттой - он некорректен. Девадатта настаивал именно на аскетическом образе жизни, в том числе и питании, т.е. на очень строгом воздержании (питании только травой, кореньями или отбросами). Именно таковой была аскеза брахманских и [вероятно] шиваистских отшельников. Естественно, Будда не принимал такого подхода как экстремума аскетизма. Такого рода экстремум в нынешних условиях можно сравнить с веганством - экстремальным вариантом вегетарианства. Однако во множестве своих проповедей Будда восхвалял воздержанный (умеренный) образ жизни, подразумевающий сознательный отказ от намеренного причинения вреда живым существам. Был ли сам Благословенный строгим вегетарианцем, можно спорить и приводить аргументы как за, так и против (таковые имеются в Каноне), но то, что он поощрял именно такой образ жизни - это бесспорно. Именно к такому образу жизни следует относить современное вегетарианство в его наиболее распространённой, так сказать "умеренной" форме. И я не встречал ещё ни одного высказывания учителя или наставника, где бы такой образ жизни не признавался соответствующим Дхарме.
Что же касается вздутия ЧСВ на почве приверженности чему-либо "особенному" - так этот грешок есть у всех, не только у сторонников вегетарианства. Для меня же вегетарианство - не гордость, а скорее "почётный долг гражданина". Wink

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.


Последний раз редактировалось: samsoboy (Сб 30 Июн 12, 20:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

119447СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Воздержанный" не означает "вегетарианский". Он означает прекращение стремления к хорошей, вкусной, сытной пище. Принципиального отказа от мяса там не предусматривается. Нет мяса (не подают) - не употребляете. Попалось (подали) - съели. Всё просто.

А вегетаринская пища может быть очень вкусной, и вызывающей стремление. Связи с воздержанностью тут не вижу.

Цитата:
Для меня вегетарианство - не гордость, а скорее "почётный долг гражданина".
"Почетный" это и есть гордость.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

119448СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Иногда шутка - это просто шутка.
В том, что касается "не подали мяса - не ешь мяса" вы совершенно правы. Но это касается в первую очередь монахов, которые зависят от подаяния мирян. Говорится, что монах может принять такое подаяние, но не должен его поощрять - всякое подаяние принимается равнодушно. И нигде не говорится "если тебе продают мясо - купи его". Это, конечно, касается нас, мирян, и тут мы должны совершать собственный выбор. Я не ем плоти животных и не плачу за это, но если друг делится со мной тем, что ест сам, я приму угощение. Однако если друг знает, что я вегетарианец, он не будет подавать мне скоромную пищу.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.


Последний раз редактировалось: samsoboy (Сб 30 Июн 12, 20:53), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119449СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цель жизни фермера - убивать коров?

Специально передергиваешь? (С цели дела на цель жизни.) Молодец, хорошо дискутируешь.

КИ пишет:
Следующая цепочка, которой доказывают виновность мясоедов в убийствах коров:

1. Мясоед покупает мясо в магазине.
2. Магазин делает больше (или не меньше) заказов мясникам.
3. Мясники больше покупают у фермеров.
4. Фермер, видя спрос на мясо, решает, что в следующем году заведет не 30 бычков, а 31.
5. Будущая смерть этого еще не родившегося теоретического бычка, у неизвестного виртуального фермера, и вменяется в вину мясоеду, купившему мясо в магазине.

Опять передергивание. Кто-то думает, что если не будет роста поголовья, то никто никого не убивает?

КИ пишет:
Поощрение, это когда деньги даются сверх оговоренной суммы или просто так. А обычная торговля не связана ни с каким "поощрением".

Откуда такое определение? Оно не правильное. Обычная торговля включает в себя и поощрение.

КИ пишет:
Это не демагогия. "Платить" не означает "поощрять".

Платить не означает, а платить при покупке означает.

Цитата:
Когда ты платишь штраф за переход улицы в неположенном месте, то тем самым ты не поощряешь государство.

Да тут я не поощраю государство, а оно меня наказывает.

Цитата:
Платя хозяину съемной квартиры, не поощряешь его, а отдаешь деньги за услугу\товар. Это разное с поощрением.

"Разное" это аргумент в стиле средневековой прасангики, кроме одно и разное есть ещё много [логических] отношений между понятиями.

Цитата:
Имеет место подмена понятий - "платить" подменяется на "поощрять".

Если плата рассматривается как поощрение, то это не подмена понятий, а попытка объяснить тебе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119450СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
В таком случае животные тоже виноваты, потому что у них мягкое и приятное мясо на вкус, тем самым они поощряют к неблагой деятельности мясника.

Животные не намеренно имеют такую плоть, и не с целью для того чтоб было вкусное мясо.

Цитата:
Вообще, мне кажется, делать выводы о неблагом действии, на основе косвенного поощрения или побуждения это неправильно, ведь тогда получится, что и жертва то же виновата, поскольку у нее либо мясо  вкусное, либо она мутит своим нечистым рылом питье с песком и илом, тем самым поощряя хищника к неблагому действию  Rolling Eyes .

Это всё не намеренные действия. Поощрения там нет, есть стимул. Тут надо отличить стимул (ценность) от поощрения - для вора чужие деньги стимул, но жертва их имеет не для того (не с целью), чтоб её грабили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119451СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Как пример с героином связан с обсуждением - не понял.

Плохие наркоманы провоцируют нарко-дилеров продавать наркотики - поощряют их.  Laughing

Поощрение (с точки зрения поощрающего) — намеренное действие (или бездействие), стимулирующее чужую деятельность. Наркоманы, конечно же, поощряют наркодилеров. Что тут такого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

119453СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет намерения поощрить - нет поощрения, но есть стимул. Это ведь ты придумал, не я?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 30 Июн 12, 20:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119454СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Считать вегетарианство чем-то особенно духовным, означает иметь ложный взгляд на освобождение.  В буддизме же это именно аскеза, а не что-то еще.

А аскеза, это только аскеза и ничего больше? Зачем тогда её практикуют если она лишь является сама собой и больше ничем (не чем-то ещё).

Цитата:
Вегетарианство не улучшает карму, и само-по-себе не развивает благие качества. Нет такого благого фактора - "вегетарианство".

Эта практика аскезы благая, или неблагая, или нейтральная?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119455СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нет намерения поощрить - нет поощрения, но есть стимул. Это ведь ты придумал, не я?

Я такого не говорил. Не можешь воспроизвести тезис оппонента? Замечательно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

119456СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 20:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Аскеза это метод. При правильном использовании - благое, а при неправильном, может быть и неблагое. Правильный - например, если он развивает шаматху, и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

119458СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 21:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это всё не намеренные действия. Поощрения там нет, есть стимул.

test пишет:
КИ пишет:
Нет намерения поощрить - нет поощрения, но есть стимул. Это ведь ты придумал, не я?

Я такого не говорил. Не можешь воспроизвести тезис оппонента? Замечательно.

Такой уж тезис. Объясни, что ты имеешь в виду. Намеренное действие делает из стимула поощрение? Даже если нет намерения поощрить, и поощряемый неизвестен?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119461СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 21:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Это всё не намеренные действия. Поощрения там нет, есть стимул.

test пишет:
КИ пишет:
Нет намерения поощрить - нет поощрения, но есть стимул. Это ведь ты придумал, не я?

Я такого не говорил. Не можешь воспроизвести тезис оппонента? Замечательно.

Такой уж тезис. Объясни, что ты имеешь в виду. Намеренное действие делает из стимула поощрение? Даже если нет намерения поощрить, и поощряемый неизвестен?

Я уже объяснил — "Поощрение (с точки зрения поощрающего) — намеренное действие (или бездействие), стимулирующее чужую деятельность."
Читай подробно, несколько раз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

119462СообщениеДобавлено: Сб 30 Июн 12, 21:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Считать вегетарианство чем-то особенно духовным, означает иметь ложный взгляд на освобождение.  В буддизме же это именно аскеза, а не что-то еще.
КИ пишет:
Аскеза это метод. При правильном использовании - благое, а при неправильном, может быть и неблагое. Правильный - например, если он развивает шаматху, и т.п.

Не считать благую практику аскезы чем-то духовным - это правильное воззрение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 5 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.842) u0.067 s0.002, 18 0.027 [242/0]