Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Часть дискуссии о вегетариантсве

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120472СообщениеДобавлено: Вс 15 Июл 12, 17:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
(У наших вегетарианцев намерение не в том, чтоб животные не рождались, а в том чтоб их не убивали. Не путай и не абстрагируйся от намерения.)

Цитата:
Передергиваешь, переворачивая причину со следствием (типа как если покачать деревья, то подует ветер).
Способ там - неубийство, а уменьшение разведения, это следствие.

Так неубийство "там" у тебя намерение или способ? Совсем запутался в соседних предложениях, а говоришь о передергиваниях? И как это у тебя сперва кого-то не убили, а потом от этого уменьшилось разведение? Что за тибетская логика?

Нет я не запутался, как ни пытайся запутывать. Если что не понятно, то спрашивай.

"Так неубийство "там" у тебя намерение или способ?" — Смысл, что способ "уменьшения кол-ва убийств", не уменьшение рождаемости, (как ты пытаешся передёрнуть), а, собственно, отказ от убийства. А уменьшение рождаемости, это следствие отказа — раз не нужно больше убивать, то и разводят на убийство меньше. Ничто не мешает тут неубийству быть и намерением (целью) и действием, и никак не опровергает моей логики.

Твой трюк тут - противопоставлять не противоречащие качества друг другу. Если "цель", то не может быть "способом". (Наверное, потому что слова разные.)


КИ пишет:
Цитата:
Следовательно, раз есть неубийство, то есть и польза существам.

Раз это неубийство нерожденного существа, то пользы неубитым животным нет.

Твоя "любимая" логическая ошибка - расширение понятия (с акцентом в более широком понятии левого смысла). Речь идет не о "нерожденных существах", а о тех существах, которые иначе были бы убиты. Это реальные, конкретные существа.

Цитата:
Мясникам ... может быть есть - это надо отдельно обсуждать.

Если есть мясникам, то есть и существам. Я это обосновал в предыдущем посте, который ты не дочитал, так как он слишком длинный для тебя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

120498СообщениеДобавлено: Вс 15 Июл 12, 21:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Смысл, что способ "уменьшения кол-ва убийств", не уменьшение рождаемости, (как ты пытаешся передёрнуть), а, собственно, отказ от убийства.

Отказ от убийства способом нерождения существ, как ты не пытаешься передернуть, что нерождение это якобы следствие. Чтобы существо могло стать убитым, оно сперва должно родиться - это ясно любому нормальному человеку. И только для тебя это это "передергивание".

Цитата:
Ничто не мешает тут неубийству быть и намерением (целью) и действием, и никак не опровергает моей логики.
Намерение не убить того, кто не родился, есть способ не убить того, кто не родился, ага. Как бы ты не пытался убежать от факта, что у тебя избегается убийство посредством прекращения рождения, ты это сделать не сможешь  - нельзя заболтать очевидное, обзывая "передергиваниями" и "расширениями".

Цитата:
Речь идет не о "нерожденных существах", а о тех существах, которые иначе были бы убиты. Это реальные, конкретные существа.

Отрицаешь, что они не убиваются из-за того, что их вообще не рожают? Нерожденное существо для тебя "реальное и конкретное"? Это сверх-демагогия!

Цитата:
Если есть мясникам, то есть и существам.

Карма так не работает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

120504СообщениеДобавлено: Вс 15 Июл 12, 23:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут на деле есть непроявленное. И вегетарианец имеет у себя в потоке дхарм непроявленную рупа-дхарму.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120718СообщениеДобавлено: Сб 21 Июл 12, 17:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Смысл, что способ "уменьшения кол-ва убийств", не уменьшение рождаемости, (как ты пытаешся передёрнуть), а, собственно, отказ от убийства.

Отказ от убийства способом нерождения существ, как ты не пытаешься передернуть, что нерождение это якобы следствие.

Докажи, что нерождение, это якобы следствие, а не следствие.

И ещё докажи, что хоть какие-то вегетарианцы или я в треде писал агрумент [где речь шла] о любых существах, а не о существах на убой. Речь идет только о животных на убой а не о всех существах вообще. Не нерождение всех существ вообще прекращает смерть — ты же так "воспроизводишь" тезис оппонента. Т.е. не можешь воспроизвести тезис оппонента.

Цитата:
Чтобы существо могло стать убитым, оно сперва должно родиться - это ясно любому нормальному человеку. И только для тебя это это "передергивание".

Ты не различаешь смыслы, цели. Это раз. Во-вторых, опять навязываешь бредовый тезис оппоненту - кто-то утверждал, что животное не должно родиться, чтоб быть убитым? Это целиком твоя придумка.

Цитата:
Цитата:
Речь идет не о "нерожденных существах", а о тех существах, которые иначе были бы убиты. Это реальные, конкретные существа.

Отрицаешь, что они не убиваются из-за того, что их вообще не рожают? Нерожденное существо для тебя "реальное и конкретное"? Это сверх-демагогия!

Обзываешь демагогией просто так - это плохо. И опять без аргументов — слив.


Цитата:
Цитата:
Если есть мясникам, то есть и существам.

Карма так не работает.

Зато логика работает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120721СообщениеДобавлено: Сб 21 Июл 12, 17:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут заострим подробнее, видимо, это самый умный аргумент на котоырый способна твоя софистическая фантазия.

КИ пишет:
Цитата:
Ничто не мешает тут неубийству быть и намерением (целью) и действием, и никак не опровергает моей логики.

Намерение не убить того, кто не родился, есть способ не убить того, кто не родился, ага. Как бы ты не пытался убежать от факта, что у тебя избегается убийство посредством прекращения рождения, ты это сделать не сможешь  - нельзя заболтать очевидное, обзывая "передергиваниями" и "расширениями".

Тут ядерная смесь всего, а не стройный аргумент. Сформулируй силлогизм?

Нужно как-то совместить "Намерение не убить того, кто не родился, есть способ не убить того, кто не родился" + "избегается убийство посредством прекращения рождения".

Основные расширения в последних постах у тебя там от "животные выращиваемые на убийство" до более широкого понятия "существа". Передергивание в переносе смысла с убийствя этих мясных животных на смерть, страдание, пользу вообще. В этом посте - навязываемый более широкий смысл "того, кто не родился" вместо правильного "животное, которое было бы убито мясником". Разве не очевидно тут расширение?

Дальше, то, что ты признал, что я сказал слово "расширение", но не признал его наличие, а следовательно от аргумента свел к пустому полемическому обзыванию, не отменят факта наличия этого раширения. А это простая логическая ошибка, увы.

Даже если бы я что-то ошибся бы с расширениями, это не делает мои аргументы априори "забалтываниями очевидного". Допустим, если я соглашусь, что смогу возразить на твой аргумент (выполняя требование диспута), то выходит, что я согласился, что могу "заболтать" "очевидное". Что твои аргументы - очевидное, а остальное - забалтывание. Вот такой у тебя уровень аргументации в дискуссии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

120727СообщениеДобавлено: Сб 21 Июл 12, 18:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сформулируй силлогизм?

Нужно как-то совместить "Намерение не убить того, кто не родился, есть способ не убить того, кто не родился" + "избегается убийство посредством прекращения рождения".

Я не могу гладко сформулировать чужую глупость - над ней можно только смеяться.

Мои же тезисы на эту тему просты:
1. Убить можно только того, кто родился.
2. Намерение не убивать осмысленно только в отношении родившихся (пусть в будущем - намерение может сработать и потом) существ. В отношении вымышленных (никогда не рожденных), оно есть неумность.

силлогизм:
Нельзя убить неродившегося.
Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.
Следовательно, намерение не убивать нерождающихся, неумно.

Как правильно спорить против этого силлогизма: признав его верность (написав, что силлогизм верный), можно дальше оспаривать, что у вегетарианцев есть намерение не убивать неродившихся (тогда для док-во этого будет еще силлогизм). Если не признавать, то надо искать лог. ошибки (а их нет).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120749СообщениеДобавлено: Сб 21 Июл 12, 19:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
силлогизм:

Нельзя убить неродившегося.
Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.
Следовательно, намерение не убивать нерождающихся, неумно.

Возражение: Можно убить ещё неродившегося — в будущем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

120750СообщениеДобавлено: Сб 21 Июл 12, 20:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
силлогизм:

Нельзя убить неродившегося.
Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.
Следовательно, намерение не убивать нерождающихся, неумно.

Возражение: Можно убить ещё неродившегося в будущем.

Можно убить в будущем существо, которое на тот момент уже родится.

Попробуем так:

Чтобы быть убитым, надо родиться.
Исключенный рынком теленок никогда не родится.
Исключенный теленок никогда не может быть убит.

Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.
Исключенный теленок не может быть убит.
Намерение не убивать исключенного теленка неумно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

120840СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 12, 20:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Намереваются не в отношении уже исключенного рынком теленка, а в отношении еще не исключенного, которого иначе убьют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

120841СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 12, 21:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Намереваются прекратить убийство существа, путем его нерождения - про это тут тоже куча всего уже есть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120843СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 12, 21:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чтобы быть убитым, надо родиться.

Мы рассматриваем только рождающихся существ, а не фантазийных.

Цитата:
Исключенный рынком теленок никогда не родится.

Ну, во-первых, родится в другом месте.
Но самое главное не в этом, а в том, что иначе он бы родился на ферме и мясники его убили.

Цитата:
Исключенный теленок никогда не может быть убит.

Исключеный рынком телёнок может быть убит, если родится на ферме.
Если рынок его включит.


ps.
Цитата:
Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.

Не "неумно", так как намерение не убивать благое в любом случае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

120884СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 12, 14:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Чтобы быть убитым, надо родиться.
Мы рассматриваем только рождающихся существ, а не фантазийных.

Цитата:
Ну, во-первых, родится в другом месте.
Родится. Но по "закону кармы", это место не будет более хорошим для существования. То есть, существу пользы не будет. (Да, я считаю что правильно рассуждать о пользе для существа в данном случае).

Цитата:
Но самое главное не в этом, а в том, что иначе он бы родился на ферме и мясники его убили.
Существо рождается согласно карме, и нельзя путем его нерождения в конкретном месте, улучшить его судьбу.

Цитата:
Исключеный рынком телёнок может быть убит, если родится на ферме.
Если рынок его включит.
Тоже самое, что и выше.

Цитата:
Цитата:
Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.
Не "неумно", так как намерение не убивать благое в любом случае.

Намереваюсь не убивать листы А4.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120918СообщениеДобавлено: Чт 26 Июл 12, 02:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Чтобы быть убитым, надо родиться.
Мы рассматриваем только рождающихся существ, а не фантазийных.

Цитата:
Ну, во-первых, родится в другом месте.

Родится. Но по "закону кармы", это место не будет более хорошим для существования.

1. Не надо сочинять кто где родится.
2. Где оно родится нам не важно. "Родится в другом месте" тут упомянуто для подтверждения, что речь идет не о фантазийных существах, как ты хочешь передернуть, а о рельных, которые рождаются.

Цитата:
То есть, существу пользы не будет. (Да, я считаю что правильно рассуждать о пользе для существа в данном случае).

Это неблагая речь.
Правильно рассуждать о убийстве к которому мы имеем отношение - мы ему способствуем или не способствуем. А не о том кто бы как получше родился до или после этого. И тем более не о том, что точно мол животное родится в худшем чем скотобойня мире. А дальше будет, что мы ему делаем одолжение его убивая? Вот к такой неблагой речи приводит твоя линия рассуждения.

Цитата:
Цитата:
Но самое главное не в этом, а в том, что иначе он бы родился на ферме и мясники его убили.

Существо рождается согласно карме, и нельзя путем его нерождения в конкретном месте, улучшить его судьбу.

Уже в десятый раз одно и тоже передёргивание.
Неубийство существа, это улучшение его судьбы? Если да, то мы улучшаем его судьбу в конкретный промежуток.

Остальная его судьба нас не касается и мы её не рассматриваем. Ты пытаешься передернуть увеличив масштаб, что мол одна смерть в масштабе вселенной - якобы, ничто, поэтому, убьют его или не убъют в масштабе сансары, это не улучшит его "судьбу". Но речь не о глобальном масштабе, а о конкретном убийстве реального, а не фантазийного существа, к которому мы имеем отношение. А убийство - неблагой поступок. А для этого сущства его смерть - страдание.

Дальше ты можешь оспаривать только, что убийство, это якобы не неблагой поступок или что для существа его смерть, это якобы не страдание. Но с буддийской т.з. тут спорить неочем.

Цитата:
Цитата:
Исключеный рынком телёнок может быть убит, если родится на ферме. Если рынок его включит.

Тоже самое, что и выше.

Ну выше было передёргивание. Мы не рассматриваем и не решаем никакую другую "судьбу" ж.с. кроме его убийства на мясокомбинате. Если у тебя глобальный масштаб перекрывает по значимости конкретное убийство, то это у тебя неблагое воззрение - отрицание неблагости неблагого поступка.

А трюк у тебя тут был такой - ты говоришь, а давайте рассмотрим только исключенного телёнка, следовательно, возможность его включения обратно выпадает из рассмотрения (мы его так начали рассматривать, что он как будто бы "всегда" исключен). И дальше такой теленок, естественно, у тебя превращается в мифическое существо, что-то делать по отношению которого "глупо".

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Намерение не убивать того, кого нельзя убить, неумно.

Не "неумно", так как намерение не убивать благое в любом случае.

Намереваюсь не убивать листы А4.

Ну что объяснять где тут передёргивание? Подразумевалось, что речь о "ж.с." Видно, что креативность софистики у тебя снижается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

120919СообщениеДобавлено: Чт 26 Июл 12, 02:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Перенос твоего софистического аргумента на воровство: нет смысла отказывается от воровства, так как у тех людей у которых мы не украдём - мы никогда не украдём, а следовательно глупо "не воровать" у тех у кого и так никогда нельзя украсть.

Второй соф. арг.: нет смысла отказываться от воровства, так как у тех людей у которых мы не украдём - "по 'закону кармы'", всё равно кто-то украдёт.

Третий соф. арг.: нет смысла не бить существо, так как оно всё равно не улучшит свою судьбу.

Вот такой ты мощный интеллектуал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

121065СообщениеДобавлено: Вс 29 Июл 12, 15:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://youtu.be/THIODWTqx5E

У нас такие фильмы не снимают. Как вы думаете, почему?

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 15 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.234 (0.587) u0.090 s0.002, 18 0.128 [242/1]