Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Часть дискуссии о вегетариантсве

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

121068СообщениеДобавлено: Вс 29 Июл 12, 17:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Не надо сочинять кто где родится.
2. Где оно родится нам не важно. "Родится в другом месте" тут упомянуто для подтверждения, что речь идет не о фантазийных существах, как ты хочешь передернуть, а о рельных, которые рождаются.
Если существо не фантазийное, и мы говорим о его благе, то важно где оно родится. А если неизвестно где оно родится (и неизвестно где умерло до этого), то оно и есть самое что на есть фантазийное.

Цитата:
Это неблагая речь.
Не фантазируй подобные вещи.

Цитата:
Правильно рассуждать о убийстве к которому мы имеем отношение - мы ему способствуем или не способствуем.
Верно. И иметь отношение можно только к убийство реальных существ.

Цитата:
А не о том кто бы как получше родился до или после этого. И тем более не о том, что точно мол животное родится в худшем чем скотобойня мире. А дальше будет, что мы ему делаем одолжение его убивая? Вот к такой неблагой речи приводит твоя линия рассуждения.
Это как раз твоя позиция приводит к таким рассуждениям. Мой аргумент кончается на том, что нельзя говорить об убийстве нерожденного существа. Ты говоришь, что можно, и уже из этого - из твоего контр-аргумента - идет выход на всякие перерождения.

Цитата:
Неубийство существа, это улучшение его судьбы?
Неубийство родившегося в том месте и в том виде, в котором ты его намеревался не убить. Не родилось существо на ферме - никакого отношения непокупка фермерского мяса к его судьбе не имеет. Это простая и ясная логика, и никакими софизмами ее невозможно запутать.

Цитата:
Остальная его судьба нас не касается и мы её не рассматриваем.
Не "остальная", а никакая. Мы с его судьбой связи не имели (в данном контексте).

Цитата:
а о конкретном убийстве реального, а не фантазийного существа, к которому мы имеем отношение.
Нет никакого "конкретного (не-)убийства реального существа", так как оно не родилось в том виде (фермерском), в котором была попытка его не убить. Нет существа - нет ни убийства, ни не-убийства. Нет предмете вообще.

Цитата:
Подразумевалось, что речь о "ж.с."
Так неродившееся на ферме "ж. с." и есть только цифры статистики, и листы А4 в отчетах. Его ни в каком другом нет и не было.

Цитата:
Перенос твоего софистического аргумента на воровство: нет смысла отказывается от воровства, так как у тех людей у которых мы не украдём - мы никогда не украдём, а следовательно глупо "не воровать" у тех у кого и так никогда нельзя украсть.
Правильным "переносом" будет говорить о неворовстве того, что никогда не было создано. Не написал программу, и ее не украдут пираты - сделал благо для их кармы и для своей. Вот твоя логика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Северянин
Гость


Откуда: Yaroslavl


121186СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 12, 16:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Привет всем.
Поправьте, если ошибаюсь. Душа есть у всего. Следовательно убивать и кушать яблоко также недопустимо, как убивать и кушать краба, например.... Кто знает точно, насколько больно яблоку или крабу. Мы не знаем ничего о болевых порогах у животных, рыб, растений, кроме того, что наши "ученые", говорят, что рыбы, например менее чувствительны к боли, чем животные. Понятно, что у яблока нет нервной системы... но это не означает, что оно не хочет жить... Следуя некоторым учениям, мы полагаем, что душа есть у всего и жизнь во всем... но тогда можно физически помереть с голоду, если не поедать материю. Мир так устроен(не нами устроен). Основа в том, что невозможно выжить не убивая.

Вот еще пример. Вот пусть я стал весь такой правильный и кушаю только травку. А вот возьми и случись беда, что нет еды кроме мяса. И что теперь или умри или пипец всей моей заработанной ранее карме?

 Мне 35 лет. никогда не думал, что смогу не есть мяса(очень привык) даже несколько дней. Так случилось, что не ем уже почти пол-года. Признаюсь иногда не легко.... ем рыбу. Очень хочется прожить остаток дней так, чтобы потом не страдать от того, что жил и поступал неправильно... а вот как правильно??? очень не хочется впасть в маразм при этом )))))

Поскольку мы все заключены в материю, то мне думается, что не реально жить в ней по законам тонкого мира... Ведь даже убивая можно оставаться человеком и проявлять сострадание и сожаление.... а можно просто словом или поступком причинить такую боль, что она будет неизмеримо больше любого физического страдания.

Будда говорил(опять же не факт, что он это говорил и был вообще), что не надо верить учителям и всяким текстам(их пишут и переписывают люди). Может это единственное абсолютно верное утверждение?... просто быть самому для себя светом.

как-то скомкано получилось... Smile  наверное от того, что много вопросов и каши в голове....
я тут случайно.... просто зашел в поисках правды )
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

121188СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 12, 17:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Северянин пишет:
Привет всем.
Поправьте, если ошибаюсь. Душа есть у всего. Следовательно убивать и кушать яблоко также недопустимо, как убивать и кушать краба, например.... Кто знает точно, насколько больно яблоку или крабу.
"Душа" есть у того, кто проявляет одушевленность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Северянин
Гость


Откуда: Yaroslavl


121191СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 12, 18:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Северянин пишет:
Привет всем.
Поправьте, если ошибаюсь. Душа есть у всего. Следовательно убивать и кушать яблоко также недопустимо, как убивать и кушать краба, например.... Кто знает точно, насколько больно яблоку или крабу.
"Душа" есть у того, кто проявляет одушевленность.

Если принимать карму, как закон, то в след. жизни человек может стать, например деревом. Дерево может "проявлять одушевленность"? Если нет, то что же стало деревом?
Просветленный, увидев свои прошлые жизни, когда он был, например камнем, осознает, что это была не его жизнь(т.е. жизнь не его души),.... а что тогда?... по-моему еще большая путаница возникает...

Это как вообще "проявляет одушевленность"? Разговаривает? Издает звуки? Двигается? или как-то иначе?  Есть такой цветок в тропиках, который приманивает мух, а потом, когда они садятся на него, он захлапывается и поедает их. т.е. он двигается, совершает действия(а может быть даже и мыслит. мы этого никогда не узнаем). это проявление одушевленности или нет?
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

121195СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 12, 21:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Северянин пишет:
Полосатик пишет:
Северянин пишет:
Привет всем.
Поправьте, если ошибаюсь. Душа есть у всего. Следовательно убивать и кушать яблоко также недопустимо, как убивать и кушать краба, например.... Кто знает точно, насколько больно яблоку или крабу.
"Душа" есть у того, кто проявляет одушевленность.

Если принимать карму, как закон, то в след. жизни человек может стать, например деревом. Дерево может "проявлять одушевленность"? Если нет, то что же стало деревом?
У буддистов не рождаются деревом или камнем. Дерево не проявляет одушевленность. Соответствено, кто стал деревом - вопрос бессмысленный.

Северянин пишет:
Это как вообще "проявляет одушевленность"? Разговаривает? Издает звуки? Двигается? или как-то иначе?
Целенаправленно двигается. Чего-то избегает, к чему-то стремится.

Северянин пишет:
 Есть такой цветок в тропиках, который приманивает мух, а потом, когда они садятся на него, он захлапывается и поедает их. т.е. он двигается, совершает действия(а может быть даже и мыслит. мы этого никогда не узнаем). это проявление одушевленности или нет?
Это очень ограниченные действия. Маленькая одушевленность Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

121320СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 06:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Не надо сочинять кто где родится.
2. Где оно родится нам не важно. "Родится в другом месте" тут упомянуто для подтверждения, что речь идет не о фантазийных существах, как ты хочешь передернуть, а о рельных, которые рождаются.

Если существо не фантазийное, и мы говорим о его благе, то важно где оно родится.

Нет, не важно. Где родится конкретное существо находится вне сферы нашего познания. Фантазировать об этом - фантазировать.

Цитата:
А если неизвестно где оно родится (и неизвестно где умерло до этого), то оно и есть самое что на есть фантазийное.

Мы рассматрвиаем существо условно: то которое бы убили мясники.
Или мясники тоже убивают фантазийных животных?

Цитата:
Цитата:
Это неблагая речь.

Не фантазируй подобные вещи.

"The [precise working out of the] results of kamma...
"These are the four unconjecturables that are not to be conjectured about, that would bring madness & vexation to anyone who conjectured about them."
 -- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html

Цитата:
Цитата:
А не о том кто бы как получше родился до или после этого. И тем более не о том, что точно мол животное родится в худшем чем скотобойня мире. А дальше будет, что мы ему делаем одолжение его убивая? Вот к такой неблагой речи приводит твоя линия рассуждения.

Это как раз твоя позиция приводит к таким рассуждениям. Мой аргумент кончается на том, что нельзя говорить об убийстве нерожденного существа. Ты говоришь, что можно, и уже из этого - из твоего контр-аргумента - идет выход на всякие перерождения.

Нет "нерождённых существ", все существа рождённые. Это твоя уловка с целью передёргивания придумать неких "нерождённых существ" и якобы я о них и говорю. А затем ты развиваешь тезис, которого я не утверждал до полного антибуддийского бреда.

Цитата:
Цитата:
Неубийство существа, это улучшение его судьбы?

Неубийство родившегося в том месте и в том виде, в котором ты его намеревался не убить. Не родилось существо на ферме - никакого отношения непокупка фермерского мяса к его судьбе не имеет. Это простая и ясная логика, и никакими софизмами ее невозможно запутать.

Если бы оно родилось на ферме, то его бы убили на мясо. Такое отношение имеет.

У тебя зачем-то получается, что к убийству мы можем иметь отношение, а к неубийству нет, не можем. Какая-то не симметричная логика.

Цитата:
Цитата:
Остальная его судьба нас не касается и мы её не рассматриваем.

Не "остальная", а никакая. Мы с его судьбой связи не имели (в данном контексте).

Имеем отношенеи к поступку. К убийству. Совершается оно или нет.

Цитата:
Цитата:
а о конкретном убийстве реального, а не фантазийного существа, к которому мы имеем отношение.

Нет никакого "конкретного (не-)убийства реального существа", так как оно не родилось в том виде (фермерском), в котором была попытка его не убить. Нет существа - нет ни убийства, ни не-убийства. Нет предмете вообще.

Наличие связи я уже показал и не раз. А так же продемонстрировал примерами софистичность твоей аргументации.

Цитата:
Цитата:
Подразумевалось, что речь о "ж.с."

Так неродившееся на ферме "ж. с." и есть только цифры статистики, и листы А4 в отчетах. Его ни в каком другом нет и не было.

Если существо рождается на ферме, то оно автоматически убивается.
Если нет фермы, то оно не рождается на ферме и не совершается это убийство.
Это опупенно нелогично?

Цитата:
Цитата:
Перенос твоего софистического аргумента на воровство: нет смысла отказывается от воровства, так как у тех людей у которых мы не украдём - мы никогда не украдём, а следовательно глупо "не воровать" у тех у кого и так никогда нельзя украсть.

Правильным "переносом" будет говорить о неворовстве того, что никогда не было создано. Не написал программу, и ее не украдут пираты - сделал благо для их кармы и для своей. Вот твоя логика.

Программы не пишут, чтоб их украли пираты, так что можешь писать смело. Ты систематически игнорируешь целеполагание, его для тебя или не существует, или же такая непонятная штука, что оно постоянно выпадает из рассуждения.

Программу пишут для того чтоб её использовали определённым образом. Скажем программа убийства. И вот если ты её отказался писать, то сделал благое дело воздержавшись от неблагого поступка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

121341СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 13:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если существо рождается на ферме, то оно автоматически убивается.
Если нет фермы, то оно не рождается на ферме и не совершается это убийство

Убийство на ферме не совершается, но говорить о благе для нерожденного (на ферме) существа мы не имеем права (эта будет неблагая речь, предположение о его судьбе). Если некто думает "я не дал родиться существу на ферме, тем самым я не дал его убить и сделал для него благо", то это неблагая мысль. "Не дал родиться, чтобы не убили" это мысль уровня шизы. Можно рассуждать только о благе для мясника, который останется без работы и денег. Можно рассуждать о гуманизме общества, который отказывается от убийств. А про благо для нерожденных существ рассуждать нельзя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

121370СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 20:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если существо рождается на ферме, то оно автоматически убивается.
Если нет фермы, то оно не рождается на ферме и не совершается это убийство

Убийство на ферме не совершается,

Оппа, ценные сведения.

Цитата:
но говорить о благе для нерожденного (на ферме) существа мы не имеем права

На небе луна, но говорить о благе мы не имеем права?

Цитата:
(эта будет неблагая речь, предположение о его судьбе).

Ну так не говори. Кроме тебя тут о мифическом "благе" никто не говорит (т.е. не передёргивает). Я говорю о неубийстве. Неубийство нормальное слово? Можно о нём?

Цитата:
Если некто думает "я не дал родиться существу на ферме, тем самым я не дал его убить и сделал для него благо", то это неблагая мысль.
"Не дал родиться, чтобы не убили" это мысль уровня шизы.

Так это ты её приудмал. Прекрасная самокритика.

Цитата:
Можно рассуждать только о благе для мясника, который останется без работы и денег.

О каком ещё мяснике ты говоришь, если он не убивает? Это "не логично". Не существует мясника.

Цитата:
Можно рассуждать о гуманизме общества, который отказывается от убийств. А про благо для нерожденных существ рассуждать нельзя.

Так не рассуждай. Мы рассуждаем о вегетарианстве и неубийстве.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

121377СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 21:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ты понимаешь, что неубийство, в отличии от убийства, может относиться только к субъекту (тому, кто мог бы убить), но не объекту (животному)? Не понимаешь? Неубийство это благая карма для того, кто не убил. Но никакого объекта (которого могли бы убить), тут может и не быть вообще. Поэтому, и можно говорить только у мяснике, который не убил. Но не о животном, которое не родилось.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

121379СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 21:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ты понимаешь, что неубийство, в отличии от убийства, может относиться только к субъекту (тому, кто мог бы убить), но не объекту (животному)? Не понимаешь?

Ты не понмаешь. Например, если кого-то не убили (помиловали), то почему он радуется, если к нему это якобы не имеет никакого отношения?

КИ пишет:
Неубийство это благая карма для того, кто не убил. Но никакого объекта (которого могли бы убить), тут может и не быть вообще.

А он есть.

КИ пишет:
Поэтому, и можно говорить только у мяснике, который не убил. Но не о животном, которое не родилось.

Так не говори о животном, которое не родилось. Говори о животном, которое не убили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

121380СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 21:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты не понмаешь. Например, если кого-то не убили (помиловали), то почему он радуется, если к нему это якобы не имеет никакого отношения?
Потому, что это возможное убийство имело к нему непосредственное отношение. В твоей ситуации о таком можно говорить, если животное родилось бы на ферме, но его не убили.

Цитата:
А он есть.
Где именно?

Цитата:
Так не говори о животном, которое не родилось. Говори о животном, которое не убили.
Неубийство есть, а животного, которого не убили (объекта) - нет. Это специфика отрицательных понятий.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

121382СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 21:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ты понимаешь, что неубийство, в отличии от убийства, может относиться только к субъекту (тому, кто мог бы убить), но не объекту (животному)?
КИ пишет:
Неубийство есть, а животного, которого не убили (объекта) - нет. Это специфика отрицательных понятий.

Какой трюк был на этот раз? Подмена не знания точно кто объект на отсутствие объекта. На самом деле, объекта не "нет", а, просто, мы, так как не обладаем всеведением, не можем знать кто именно родился бы на ферме и его бы убили, не можем знать где именно он живёт сейчас.

Согалсен, что у тебя проходит такая подмена?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

121384СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 21:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем ты подменяешь мои слова? Я не говорил "не знаем", я сказал "нет". Объекта для убийства нет, он не родился на ферме. Вор хотел украсть машину, но ее нет в гараже (и никогда не было в том гараже или у хозяина гаража). Её НЕТ, а не "мы не знаем, какая именно". "Не родилось" означает, что объекта для убийства нет. А для неубийства объект не нужен.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

121388СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 22:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так я и говорю, что ты говоришь "объекта нет", а на самом деле мы всего лишь "не знаем кто именно". Ты незнание подменяешь на отсутствие. Скажем, мы не знаем, что с обратной стороны Луны — обратной стороны у Луны нет.

Последний раз редактировалось: test (Ср 01 Авг 12, 22:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

121390СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 12, 22:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так я и говорю, что ты говоришь "объекта нет", а на самом деле мы всего лишь "не знаем кто именно". Ты незнание подменяешь на отсутсвие.

В данном случае нет "не знаем", а есть "нет объекта".

Цитата:
Скажем, мы не знаем, что с обратной сторолны Луны — обратной стороны у Луны нет?

Неверная аналогия. Ты сегодня ничего не украл и не собирался красть. Есть то, что именно ты сегодня не украл, но "мы не знаем", что именно? Нет, не "не знаем", а просто "нет объекта".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 16 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.514) u0.085 s0.009, 18 0.013 [242/0]