Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мда... (Сходил на лекцию Гомонова А.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118034СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 20:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Him пишет:
КИ пишет:

Почему вы пишете слова в повелительном наклонении, но ставите знаки вопросов? Это "боевое НЛП"?

А что же еще, кроме как "боевое НЛП"?  Very Happy Т.е., когда всему, что Вы пишите на форуме, дают негативную оценку  без единого аргумента и высказывания по теме, это вполне нормальный способ общения? А повелительное наклонение со знаком вопроса, так сразу "боевое НЛП"? Удивили.

Вы производили впечатление человека грамотного и разумного, хоть и со своеобразными взглядами. И тут такое..

Спасибо. Надеюсь, что ниже, из моего ответа, который я напишу Samedi, Вы поймете, что я имел в виду. Если, Вы сочли мою реакцию чрезмерной и это Вас  как то задело, то я приношу лично Вам свои извинения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118040СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 23:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1 пишет:

А с чем, собственно, в утверждении Вантуса Вы не согласны?
Если отвлечься от религиозного контекста, все вроде адекватно...

Что бы ответить на Ваш вопрос, для удобства, я разделю его на две части: 1) Что будет "если отвлечься от религиозного контекста" 2) С чем не согласен именно я. Сразу оговорюсь, что все мной здесь написанное, исключительно мои собственные домыслы и предположения:

1) Отвлечемся от религиозного контекста, а заодно и от культурных традиций тех стран, где распространялись и развивались буддийские традиции. Отбросим в сторону весь фольклёр. Исключим из рассмотрения: истории о чудесных деяниях махасиддхов, богов и демонов, духов, джалуй и все прочие истории, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть, а можно только верить в это или отказываться верить.  
Что же мы получим в "сухом остатке"? Буддизм, очень логичная религия и большинство утверждений можно доказать или проверить на опыте, кроме двух отправных точек. Первая из которых - чем является сознание вообще и самосознание в частности - функцией мозга или неким выходящим за пределы деятельности человеческого мозга явлением? Вторая, которая в общем то вытекает из первой - перерождение некого потока сознания (или чего то иного), реинкарнация в буддийском смысле, и влияние кармы на этот процесс.
Если, как утверждают современные нейрофизиологи, сознание, мышление, восприятие, память и. т. д., является исключительно продуктом работы мозга и нервной системы, то в момент прекращения работы мозга, все эти функции прекращаются и более не имеют продолжения. А следовательно все учения о бардо дхарматы и смерти, как собственно и учения о перерождение и карме,  перестают иметь смысл, вместе с последним электромагнитным импульсом в нейронных цепочках. На сегодняшний день, нет никаких объективных доказательств того, что в сознании (уме) человека, есть нечто выходящее за пределы его существования, как биологической структуры. И представления, о перерождениях и природе сознания, которые есть в буддийских учениях, на сегодняшний день - вопрос доверия человека истинности того, что изложено в этих учениях.  Научных доказательств этому нет.
Без этих двух отправных точек, Буддизм, в наше время, становится либо сводом морально - этических правил, либо способом прожить свою жизнь эксцентричным образом.
Теперь я отвечу Вам, с чем не согласен именно я:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений. Иными словами такой подход - это низведение Ваджраяны до уровня диалектического материализма. Ну а тут уже и Энгельс - просветленное существо 8)
По этой причине, я и спросил Вас о книге Ламы Олега. Хотя многие её ругают, на мой взгляд, это первая, и достаточно удачная попытка прокомментировать воззрение изложенное в трудах Лонгченпы с позиции (и языком), современных представлений об устройстве мироздания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118042СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 01:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
На сегодняшний день, нет никаких объективных доказательств того, что в сознании (уме) человека, есть нечто выходящее за пределы его существования, как биологической структуры. И представления, о перерождениях и природе сознания, которые есть в буддийских учениях, на сегодняшний день - вопрос доверия человека истинности того, что изложено в этих учениях.  Научных доказательств этому нет.

Так наука старается быть как можно более объективной, и исключить как можно больше субъективного. А сознание это субъективное. Конечно наука не может найти сознание так как она построена на исключение субъективного.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118046СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 10:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Так наука старается быть как можно более объективной, и исключить как можно больше субъективного. А сознание это субъективное. Конечно наука не может найти сознание так как она построена на исключение субъективного.

Тем не менее исследования феномена сознания ведутся. Нейрофизиологи пытаются найти доказательства того, что сознание и самосознание - это особая функция головного мозга и понять, каков механизм его возникновения.
В общем то в науке довольно много интересных людей, не упускающих возможность, удовлетворить своё любопытство, за счет государственных средств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy1
Гость


Откуда: Moscow


118048СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 11:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так.)) По первой части отвечу попозже.
По второй.

Цитата:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений.

Как говорил один ребе - "И ты прав".
"Физические и биологические свойства материи" - это не тоже самое, что имеющиеся на данный момент научные сведения в этих областях. Не говоря уж о том, что и эти "научные представления" - вовсе не являются некоторым общепринятым монолитом. Суперструны, странные аттракторы и червоточины - область почти столь же мифологическая, как махасиддхи и джалуй.

И, кроме того. Воззрение - хоть йогачара, хоть прасангика, хоть Дзогчен - это НЕ Дхарма как таковая.
Это то, как Дхарма была услышана (определенными индивидами), а затем ими (или другими) зафиксирована.
(Пикантные подробности - см. Уттаратантрашастра).
Поэтому - воззрение это по определению нечто, "втиснутое в рамки имеющихся представлений".
И те представления, которые были у тибетцев 14 века ничем не лучше, чем имеющиеся у нас.
Наверх
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118050СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 12:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy1 пишет:
Так.)) По первой части отвечу попозже.
По второй.

Цитата:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений.

Как говорил один ребе - "И ты прав".
"Физические и биологические свойства материи" - это не тоже самое, что имеющиеся на данный момент научные сведения в этих областях. Не говоря уж о том, что и эти "научные представления" - вовсе не являются некоторым общепринятым монолитом. Суперструны, странные аттракторы и червоточины - область почти столь же мифологическая, как махасиддхи и джалуй.

По сути,  я имел в виду тоже самое, что  Вы только что написали, но выразил это в фразе: "... располагает современное общество, в виде научного взгляда на природу мироздания"..., это как раз и подразумевало изменчивость этого самого "взгляда".

Цитата:
И, кроме того. Воззрение - хоть йогачара, хоть прасангика, хоть Дзогчен - это НЕ Дхарма как таковая.
Это то, как Дхарма была услышана (определенными индивидами), а затем ими (или другими) зафиксирована.
(Пикантные подробности - см. Уттаратантрашастра).
Поэтому - воззрение это по определению нечто, "втиснутое в рамки имеющихся представлений".
И те представления, которые были у тибетцев 14 века ничем не лучше, чем имеющиеся у нас.

Я даже не пытаюсь сравнивать современные представления и представления тибетцев в 14 веке, бо не тибетолог и об их представлениях, в те далекие годы, имею очень смутные сведения. И уж никак не считаю их чем то лучше нынешних представлений.
Но от, условно говоря, "широты" или "узости" рамок этих самых представлений, на мой взгляд, зависит многое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

118054СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 13:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Вантус пишет:

Ваджраяна с махаяной - это всего лишь индийские философские ученья, зависящие от тогдашнего общества, разные культурно обусловленные слова. Но показывают они (равно как и всякие сиддха- шайва- и прочие сиддханты) на некоторые глубокие свойства человеческого организма (да и мира, породившего этот организм), на биологию с физикой. Чем, собственно, и интересны.

Вантус, я смотрю, Вы в рамки своей больной фантазии пытайтесь впихнуть не только Ваджраяну с Махаяной, но и биологию с физикой  Very Happy  Вы серьёзно думайте, что Вам удалось придать написанному Вами бреду такой вид, будто Вы понимайте о чём пишите? Не стоит обольщаться на этот счет. Very Happy
Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

118055СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 13:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:

Что же мы получим в "сухом остатке"? Буддизм, очень логичная религия и большинство утверждений можно доказать или проверить на опыте, кроме двух отправных точек. Первая из которых - чем является сознание вообще и самосознание в частности - функцией мозга или неким выходящим за пределы деятельности человеческого мозга явлением? Вторая, которая в общем то вытекает из первой - перерождение некого потока сознания (или чего то иного), реинкарнация в буддийском смысле, и влияние кармы на этот процесс.
Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.
Him пишет:

Если, как утверждают современные нейрофизиологи, сознание, мышление, восприятие, память и. т. д., является исключительно продуктом работы мозга и нервной системы, то в момент прекращения работы мозга, все эти функции прекращаются и более не имеют продолжения.
Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Him пишет:

Теперь я отвечу Вам, с чем не согласен именно я:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений. Иными словами такой подход - это низведение Ваджраяны до уровня диалектического материализма. Ну а тут уже и Энгельс - просветленное существо 8)
Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
Him пишет:

По этой причине, я и спросил Вас о книге Ламы Олега. Хотя многие её ругают, на мой взгляд, это первая, и достаточно удачная попытка прокомментировать воззрение изложенное в трудах Лонгченпы с позиции (и языком), современных представлений об устройстве мироздания.
Ламу Олега можете себе оставить.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118057СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 13:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.

Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118058СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 14:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.

Мне просто поверить Вам на слово? Попробуете объяснить, почему Вы так считайте.


Цитата:
Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.

Никакой ошибки. "Шел дождь, прекратился" "пошел снова" - можно рассмотреть как два разных события. Если сознание возникает, как функция мозга, то с прекращением функционирования оного оно прекращается. Это не значит, что оно прекратилось вообще для всех, но однозначно прекратилось для этого человека, и следовательно, как функция локального устройства,  никак не будет связано с сознанием никакого другого существа.

Цитата:
Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.

Представление может быть еще частично верным, частично неверным. Хотите, что бы я Вам ответил, ответьте мне на вопрос, на какие свойства человеческого организма и на что именно из физики и биологии, указывают, по Вашему мнению, Ваджраяна с Махаяной?

Что же касается Ламы Олега, то, если вы заметили,  я писал ответ на вопрос Samedi, а не комментарий на четыре строфы господина Вантуса.


Последний раз редактировалось: Him (Пт 08 Июн 12, 19:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

118060СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 14:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Вантус пишет:

Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.

Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований?
У меня все обосновано. Говорите нечто бессвязное - получаете соответствующую оценку.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118062СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 15:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Him пишет:
Вантус пишет:

Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.

Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований?
У меня все обосновано. Говорите нечто бессвязное - получаете соответствующую оценку.

У Вас может и обосновано, только я откуда об этом узнаю? Пишите "бессвязное", потрудитесь обосновать бессвязность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

118063СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 15:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Вантус пишет:

Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.

Мне просто поверить Вам на слово? Попробуете объяснить, почему Вы так считайте.
Тут уже обсуждалось на многих страницах. См. http://dharma.org.ru/board/topic3466-345.html

Him пишет:

Цитата:
Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.

Никакой ошибки. "Шел дождь, прекратился" "пошел снова" - можно рассмотреть как два разных события. Если сознание возникает, как функция мозга, то с прекращением функционирования оного оно прекращается. Это не значит, что оно прекратилось вообще для всех, но однозначно прекратилось для этого человека, и следовательно, как функция локального устройства,  никак не будет связано с сознанием никакого другого существа.
См. выше. Может возникнуть другое существо, мозг которого породит сознание, являющееся продолжением сознания умершего. Мозги все похожи, не исключено возникновение мозгов с идентичными частями, ответственными за сознание.

Him пишет:

Цитата:
Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.

Представление может быть еще частично верным, частично неверным. Хотите, что бы я Вам ответил, ответьте мне на вопрос, на какие свойства человеческого организма и на что именно из физики и биологии, указывают, по Вашему мнению, Ваджраяна с Махаяной?
Опять же, здесь обсуждалось. Поищите поиском, про нади, праны и электромагнитные волны.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118064СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 17:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Тут уже обсуждалось на многих страницах. См. http://dharma.org.ru/board/topic3466-345.html

См. выше. Может возникнуть другое существо, мозг которого породит сознание, являющееся продолжением сознания умершего. Мозги все похожи, не исключено возникновение мозгов с идентичными частями, ответственными за сознание.

Прочитал. Неплохая, на мой взгляд, попытка объяснить теорию перерождений с материалистической точки зрения. Но она оставляет у меня больше вопросов, чем ответов. Так первое, что мне пришло на ум - это каким образом сохранится информация о структуре мозга умершего, что бы передаться куда то еще? И с чего вы решили, что сходство структуры мозга каким то образом сделает сознание человека продолжением сознания умершего? Например у близнецов, очень похожие мозги, но тем не менее, это не делает их сознание чем то одним.  Про перерождение животным, я вообще говорить не стану. Тут все, ИМХО, не так просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

118067СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 17:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Добавлю еще, что Нирвана, при таком подходе становиться полным ничто. А освобождение от сансары - просто "не порождением новой структуры продуцирующей сознание". Это крайность нигилизма, а значит не буддизм.
И мне кажется странным, сводить все буддийские пути и методы к тому, что бы прервать возможность возникновения структуры со сходными функциями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 14 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.837) u0.086 s0.007, 18 0.012 [242/0]