Почему вы пишете слова в повелительном наклонении, но ставите знаки вопросов? Это "боевое НЛП"?
А что же еще, кроме как "боевое НЛП"? Т.е., когда всему, что Вы пишите на форуме, дают негативную оценку без единого аргумента и высказывания по теме, это вполне нормальный способ общения? А повелительное наклонение со знаком вопроса, так сразу "боевое НЛП"? Удивили.
Вы производили впечатление человека грамотного и разумного, хоть и со своеобразными взглядами. И тут такое..
Спасибо. Надеюсь, что ниже, из моего ответа, который я напишу Samedi, Вы поймете, что я имел в виду. Если, Вы сочли мою реакцию чрезмерной и это Вас как то задело, то я приношу лично Вам свои извинения.
А с чем, собственно, в утверждении Вантуса Вы не согласны?
Если отвлечься от религиозного контекста, все вроде адекватно...
Что бы ответить на Ваш вопрос, для удобства, я разделю его на две части: 1) Что будет "если отвлечься от религиозного контекста" 2) С чем не согласен именно я. Сразу оговорюсь, что все мной здесь написанное, исключительно мои собственные домыслы и предположения:
1) Отвлечемся от религиозного контекста, а заодно и от культурных традиций тех стран, где распространялись и развивались буддийские традиции. Отбросим в сторону весь фольклёр. Исключим из рассмотрения: истории о чудесных деяниях махасиддхов, богов и демонов, духов, джалуй и все прочие истории, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть, а можно только верить в это или отказываться верить.
Что же мы получим в "сухом остатке"? Буддизм, очень логичная религия и большинство утверждений можно доказать или проверить на опыте, кроме двух отправных точек. Первая из которых - чем является сознание вообще и самосознание в частности - функцией мозга или неким выходящим за пределы деятельности человеческого мозга явлением? Вторая, которая в общем то вытекает из первой - перерождение некого потока сознания (или чего то иного), реинкарнация в буддийском смысле, и влияние кармы на этот процесс.
Если, как утверждают современные нейрофизиологи, сознание, мышление, восприятие, память и. т. д., является исключительно продуктом работы мозга и нервной системы, то в момент прекращения работы мозга, все эти функции прекращаются и более не имеют продолжения. А следовательно все учения о бардо дхарматы и смерти, как собственно и учения о перерождение и карме, перестают иметь смысл, вместе с последним электромагнитным импульсом в нейронных цепочках. На сегодняшний день, нет никаких объективных доказательств того, что в сознании (уме) человека, есть нечто выходящее за пределы его существования, как биологической структуры. И представления, о перерождениях и природе сознания, которые есть в буддийских учениях, на сегодняшний день - вопрос доверия человека истинности того, что изложено в этих учениях. Научных доказательств этому нет.
Без этих двух отправных точек, Буддизм, в наше время, становится либо сводом морально - этических правил, либо способом прожить свою жизнь эксцентричным образом.
Теперь я отвечу Вам, с чем не согласен именно я:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений. Иными словами такой подход - это низведение Ваджраяны до уровня диалектического материализма. Ну а тут уже и Энгельс - просветленное существо 8)
По этой причине, я и спросил Вас о книге Ламы Олега. Хотя многие её ругают, на мой взгляд, это первая, и достаточно удачная попытка прокомментировать воззрение изложенное в трудах Лонгченпы с позиции (и языком), современных представлений об устройстве мироздания.
На сегодняшний день, нет никаких объективных доказательств того, что в сознании (уме) человека, есть нечто выходящее за пределы его существования, как биологической структуры. И представления, о перерождениях и природе сознания, которые есть в буддийских учениях, на сегодняшний день - вопрос доверия человека истинности того, что изложено в этих учениях. Научных доказательств этому нет.
Так наука старается быть как можно более объективной, и исключить как можно больше субъективного. А сознание это субъективное. Конечно наука не может найти сознание так как она построена на исключение субъективного. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Так наука старается быть как можно более объективной, и исключить как можно больше субъективного. А сознание это субъективное. Конечно наука не может найти сознание так как она построена на исключение субъективного.
Тем не менее исследования феномена сознания ведутся. Нейрофизиологи пытаются найти доказательства того, что сознание и самосознание - это особая функция головного мозга и понять, каков механизм его возникновения.
В общем то в науке довольно много интересных людей, не упускающих возможность, удовлетворить своё любопытство, за счет государственных средств.
№118048Добавлено: Пт 08 Июн 12, 11:11 (12 лет тому назад)
Так.)) По первой части отвечу попозже.
По второй.
Цитата:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений.
Как говорил один ребе - "И ты прав".
"Физические и биологические свойства материи" - это не тоже самое, что имеющиеся на данный момент научные сведения в этих областях. Не говоря уж о том, что и эти "научные представления" - вовсе не являются некоторым общепринятым монолитом. Суперструны, странные аттракторы и червоточины - область почти столь же мифологическая, как махасиддхи и джалуй.
И, кроме того. Воззрение - хоть йогачара, хоть прасангика, хоть Дзогчен - это НЕ Дхарма как таковая.
Это то, как Дхарма была услышана (определенными индивидами), а затем ими (или другими) зафиксирована.
(Пикантные подробности - см. Уттаратантрашастра).
Поэтому - воззрение это по определению нечто, "втиснутое в рамки имеющихся представлений".
И те представления, которые были у тибетцев 14 века ничем не лучше, чем имеющиеся у нас.
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений.
Как говорил один ребе - "И ты прав".
"Физические и биологические свойства материи" - это не тоже самое, что имеющиеся на данный момент научные сведения в этих областях. Не говоря уж о том, что и эти "научные представления" - вовсе не являются некоторым общепринятым монолитом. Суперструны, странные аттракторы и червоточины - область почти столь же мифологическая, как махасиддхи и джалуй.
По сути, я имел в виду тоже самое, что Вы только что написали, но выразил это в фразе: "... располагает современное общество, в виде научного взгляда на природу мироздания"..., это как раз и подразумевало изменчивость этого самого "взгляда".
Цитата:
И, кроме того. Воззрение - хоть йогачара, хоть прасангика, хоть Дзогчен - это НЕ Дхарма как таковая.
Это то, как Дхарма была услышана (определенными индивидами), а затем ими (или другими) зафиксирована.
(Пикантные подробности - см. Уттаратантрашастра).
Поэтому - воззрение это по определению нечто, "втиснутое в рамки имеющихся представлений".
И те представления, которые были у тибетцев 14 века ничем не лучше, чем имеющиеся у нас.
Я даже не пытаюсь сравнивать современные представления и представления тибетцев в 14 веке, бо не тибетолог и об их представлениях, в те далекие годы, имею очень смутные сведения. И уж никак не считаю их чем то лучше нынешних представлений.
Но от, условно говоря, "широты" или "узости" рамок этих самых представлений, на мой взгляд, зависит многое.
Ваджраяна с махаяной - это всего лишь индийские философские ученья, зависящие от тогдашнего общества, разные культурно обусловленные слова. Но показывают они (равно как и всякие сиддха- шайва- и прочие сиддханты) на некоторые глубокие свойства человеческого организма (да и мира, породившего этот организм), на биологию с физикой. Чем, собственно, и интересны.
Вантус, я смотрю, Вы в рамки своей больной фантазии пытайтесь впихнуть не только Ваджраяну с Махаяной, но и биологию с физикой Вы серьёзно думайте, что Вам удалось придать написанному Вами бреду такой вид, будто Вы понимайте о чём пишите? Не стоит обольщаться на этот счет.
Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Что же мы получим в "сухом остатке"? Буддизм, очень логичная религия и большинство утверждений можно доказать или проверить на опыте, кроме двух отправных точек. Первая из которых - чем является сознание вообще и самосознание в частности - функцией мозга или неким выходящим за пределы деятельности человеческого мозга явлением? Вторая, которая в общем то вытекает из первой - перерождение некого потока сознания (или чего то иного), реинкарнация в буддийском смысле, и влияние кармы на этот процесс.
Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.
Если, как утверждают современные нейрофизиологи, сознание, мышление, восприятие, память и. т. д., является исключительно продуктом работы мозга и нервной системы, то в момент прекращения работы мозга, все эти функции прекращаются и более не имеют продолжения.
Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Теперь я отвечу Вам, с чем не согласен именно я:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений. Иными словами такой подход - это низведение Ваджраяны до уровня диалектического материализма. Ну а тут уже и Энгельс - просветленное существо 8)
Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
По этой причине, я и спросил Вас о книге Ламы Олега. Хотя многие её ругают, на мой взгляд, это первая, и достаточно удачная попытка прокомментировать воззрение изложенное в трудах Лонгченпы с позиции (и языком), современных представлений об устройстве мироздания.
Ламу Олега можете себе оставить. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.
Мне просто поверить Вам на слово? Попробуете объяснить, почему Вы так считайте.
Цитата:
Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Никакой ошибки. "Шел дождь, прекратился" "пошел снова" - можно рассмотреть как два разных события. Если сознание возникает, как функция мозга, то с прекращением функционирования оного оно прекращается. Это не значит, что оно прекратилось вообще для всех, но однозначно прекратилось для этого человека, и следовательно, как функция локального устройства, никак не будет связано с сознанием никакого другого существа.
Цитата:
Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
Представление может быть еще частично верным, частично неверным. Хотите, что бы я Вам ответил, ответьте мне на вопрос, на какие свойства человеческого организма и на что именно из физики и биологии, указывают, по Вашему мнению, Ваджраяна с Махаяной?
Что же касается Ламы Олега, то, если вы заметили, я писал ответ на вопрос Samedi, а не комментарий на четыре строфы господина Вантуса.
Последний раз редактировалось: Him (Пт 08 Июн 12, 19:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.
Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований?
У меня все обосновано. Говорите нечто бессвязное - получаете соответствующую оценку. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Никакой ошибки. "Шел дождь, прекратился" "пошел снова" - можно рассмотреть как два разных события. Если сознание возникает, как функция мозга, то с прекращением функционирования оного оно прекращается. Это не значит, что оно прекратилось вообще для всех, но однозначно прекратилось для этого человека, и следовательно, как функция локального устройства, никак не будет связано с сознанием никакого другого существа.
См. выше. Может возникнуть другое существо, мозг которого породит сознание, являющееся продолжением сознания умершего. Мозги все похожи, не исключено возникновение мозгов с идентичными частями, ответственными за сознание.
Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
Представление может быть еще частично верным, частично неверным. Хотите, что бы я Вам ответил, ответьте мне на вопрос, на какие свойства человеческого организма и на что именно из физики и биологии, указывают, по Вашему мнению, Ваджраяна с Махаяной?
Опять же, здесь обсуждалось. Поищите поиском, про нади, праны и электромагнитные волны. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
См. выше. Может возникнуть другое существо, мозг которого породит сознание, являющееся продолжением сознания умершего. Мозги все похожи, не исключено возникновение мозгов с идентичными частями, ответственными за сознание.
Прочитал. Неплохая, на мой взгляд, попытка объяснить теорию перерождений с материалистической точки зрения. Но она оставляет у меня больше вопросов, чем ответов. Так первое, что мне пришло на ум - это каким образом сохранится информация о структуре мозга умершего, что бы передаться куда то еще? И с чего вы решили, что сходство структуры мозга каким то образом сделает сознание человека продолжением сознания умершего? Например у близнецов, очень похожие мозги, но тем не менее, это не делает их сознание чем то одним. Про перерождение животным, я вообще говорить не стану. Тут все, ИМХО, не так просто.
№118067Добавлено: Пт 08 Июн 12, 17:37 (12 лет тому назад)
Вантус
Добавлю еще, что Нирвана, при таком подходе становиться полным ничто. А освобождение от сансары - просто "не порождением новой структуры продуцирующей сознание". Это крайность нигилизма, а значит не буддизм.
И мне кажется странным, сводить все буддийские пути и методы к тому, что бы прервать возможность возникновения структуры со сходными функциями.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Т.е., когда всему, что Вы пишите на форуме, дают негативную оценку без единого аргумента и высказывания по теме, это вполне нормальный способ общения? А повелительное наклонение со знаком вопроса, так сразу "боевое НЛП"? Удивили.
