Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мда... (Сходил на лекцию Гомонова А.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118277СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 23:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. Вероятнее всего, статус архата уже в первоначальной сангхе был под некоторым вопросом - неоспоримым идеалом является Будда, который прошел по пути бодхисаттвы, махасангхики тут не придумали ничего своего.

Мне так кажется что некоторые принизили статус Архата, и конечно Буддовость в сравнении с приниженным видом Архатство кажется намного лучше.

В самых ранних суттах, которые мы имеем, Архат не может упасть.  Если конечно палийские сутты не были специально редактированными и изменены тайным заговором Тхер.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

118279СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 00:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возможность отпадения архатов от плода признают и многие из стхавиров. Так что этот аргумент вообще мимо. Да и разве про отпадения от плода было на Втором Соборе? Да и "принижение" архатов там больше похоже на "и никакой вы не великий король, а всего лишь...выдающийся!" (с) Шварц. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 14 Июн 12, 00:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118280СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 00:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Возможность отпадения архатов от плода признают и многие из стхавиров. Так что этот аргумент вообще мимо. Да и разве про отпадения от плода было на Втором Соборе?

Я никогда не слышал в Тхераваде такое. Даже в суттах такого (в ясном виде) нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

118281СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 00:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тхеравада и стхавиравада это не синонимы. Школ стхавиров много разных, и тхеравада одна их самых поздних.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118282СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 00:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Ну после того как самоназваная "Махаяна" стала называть другую школу "Хина"яной - то конечно ответная реакция это то что "Маха"яна это более поздняя школа.

Махаяна, это вообще не школа. И нет другой школы "хинаяна".

Цитата:
Насколько я знаю, все или почти все Академики понимают что Махаяна появилась позже "Стхавиравады".

А идеи махаянские, которые академики находят в древнейшей махасангхике (и других ранних школах) когда появились?

Alex123 пишет:
В самых ранних суттах, которые мы имеем, Архат не может упасть.

Смотря от чего именно отпасть. Если от плода архата - блаженства, то, вроде бы, может отпадать и в тхераваде. При подробном разборе возможно окажется, что противоречия на самом деле и нет, а есть разница формулировок одного и того же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118283СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Махаяна, это вообще не школа. И нет другой школы "хинаяна".

Как это? Я слышал что есть деление Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна?
Когда читал о Дзогчене то там якобы (с позиции Нингма?)  Хинаяна самая низкая и конечно учение Дзогчен (в Нингма версии) самая высшая.

test пишет:

А идеи махаянские, которые академики находят в древнейшей махасангхике (и других ранних школах) когда появились?

Идеи стали появляться позже.

test пишет:

Смотря от чего именно отпасть. Если от плода архата - блаженства, то, вроде бы, может отпадать и в тхераваде. При подробном разборе возможно окажется, что противоречия на самом деле и нет, а есть разница формулировок одного и того же.

От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Чт 14 Июн 12, 01:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118284СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 01:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тхеравада и стхавиравада это не синонимы. Школ стхавиров много разных, и тхеравада одна их самых поздних.

Если не ошибаюсь то Стхавиравада это Тхеравада (Пали) на санскрите.


the Pali word thera is equivalent to the Sanskrit sthavira.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

118285СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 01:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Тхеравада и стхавиравада это не синонимы. Школ стхавиров много разных, и тхеравада одна их самых поздних.

Если не ошибаюсь то Стхавиравада это Тхеравада (Пали) на санскрите.

Самоназвание тут ничего не значит. Есть факт - все школы, которые не махасангхики, являются стхавирами. А разные названия у них для отличения друг от друга в текстах. Тхеравада это позднее ответвление вибхаджьявады.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

118291СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 07:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
miha пишет:
test пишет:
miha пишет:
Цитата:
А в буддизме на 4БИ.
Раз учение за пределами понятий то сосредоточение на чем то явно в рамках понятий и противоречит Дзогчен.

Смотря что считается за пределами и в рамках понятий. В понятие "всё, что угодно" входит вообще всё, что угодно.

За пределами понятий нет понятия "все что угодно".

Запредельное, это же тоже понятие.

Цитата:
Цитата:
Значит смысл должен совпадать.

В итоге смысл совпадает.

Значит должны признаваться 4БИ, так как это четыре важных смысла.

В Дзогчен так же нет и понятия запредельного.  Там ведь ничто не делится и объединяется. Поэтому говорить все что угодно, запредельное не совсем корректно. Такие ислова могут быть использованы что бы как то направить ученика, но не более.
4БИ никогда не отрицались учителями дзогчена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

118292СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 07:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Как это? Я слышал что есть деление Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна?
Когда читал о Дзогчене то там якобы (с позиции Нингма?)  Хинаяна самая низкая и конечно учение Дзогчен (в Нингма версии) самая высшая.
Намкай Норбу Ринпоче всегда говорит что Учение Будды абсолютно полный и достаточный путь к освобождения.
Но такое высказывание "ниже - выше" действительно встречается. Только понимать его нужно в связке с объяснением способностей человека, а не вообще. То есть для человека самое высшее учение то которое максимально быстро приведет его к освобождению, в зависимости от его способностей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

118293СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 08:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ННР как бы говорит: "танцы, это самое высшее для вашего уровня способностей!"
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118308СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 00:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Махаяна, это вообще не школа. И нет другой школы "хинаяна".

Как это? Я слышал что есть деление Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна? Когда читал о Дзогчене то там якобы (с позиции Нингма?)  Хинаяна самая низкая и конечно учение Дзогчен (в Нингма версии) самая высшая.

Махаяна, это не школа, это колесница. Как и хинаяна.

Цитата:
test пишет:
А идеи махаянские, которые академики находят в древнейшей махасангхике (и других ранних школах) когда появились?

Идеи стали появляться позже.

Нет, идеи как раз были заранее, а потом они оформлялись в систему. В тхераваде, кстати, полно махянских идей.

Цитата:
test пишет:
Смотря от чего именно отпасть. Если от плода архата - блаженства, то, вроде бы, может отпадать и в тхераваде. При подробном разборе возможно окажется, что противоречия на самом деле и нет, а есть разница формулировок одного и того же.

От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.

По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118312СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 01:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Alex пишет:
От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.

По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.

И какое основание на то что Архат может стать обычным человеком? Желательно что бы это исходило из сутт.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118313СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 03:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:

Alex пишет:
От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.

По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.

И какое основание на то что Архат может стать обычным человеком? Желательно что бы это исходило из сутт.

А кто такое утверждал? Махаянисты может?


ps. Глянул в Коше:
Chapter Six:
     56a. Six types of perfected being are known.643
     The Sūtra644 mentions that there are six perfected beings (arhat):
     1. those who are susceptible of retrogressing (parihāṇadharman);
     2. those who are capable at will (to put an end to their existence) (cetanādharman);
     3. those who are capable of guarding themselves (against the loss of what has been acquired) (anurakṣaṇādharman);
     4. those who are not shaken from abiding (in the fruit) (sthitākampya);
     5. those who are capable of penetrating to (the unshakable ones) (without effort) (prativedhanādharman); [1 b]
     6. the unshakable ones (akopyadharman).
_____________
644 LVP: Madhyama, 30, 4, Saṃyukta, 33, 10.

See in Puggalaaññatti, p. 12, the definition of samayavimutta, asamayavimutta, kuppadhamma,
akuppadhamma, parihāṇadhamma, aparihāṇadhamma, cetanābhabba, anurakkhanābhabba. – The
perfected beings who are unshakable (akopyadharman) are distinct from those in training (śaikṣa),
Mahāvastu, iii. 200.

Не знаю какие тут параллели к суттам, но явная ссылка на сутру. (Наверняка, тут имеется ввиду блаженство архата, а не само архатство. А западные переводчики могли проинтерпретировать, что имеется ввиду архатство.) Причем утверждается, что есть и unshakable. Если кто-то действительно признаёт ретрогресс "архата", то так как признается и unshakable, то вопрос, вобщем, сводится почему остальные, кроме unshakable, названы архатами.


Последний раз редактировалось: test (Пт 15 Июн 12, 04:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118316СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 03:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
test пишет:

Alex пишет:
От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.

По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.

И какое основание на то что Архат может стать обычным человеком? Желательно что бы это исходило из сутт.

А кто такое утверждал? Махаянисты может?

Если не ошибаюсь то началость с Махадэвы который предложил 5 еретических тэзисов. И конечно Махасангхики с ним согласились. Чем сильнее принизит статус Архата, тем лучше кажется Буддовость.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 20 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.637) u0.083 s0.006, 18 0.012 [242/0]