Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ДО-деструктивная секта, по мнению Лёни Саратовского.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

99181СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 22:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1 пишет:
Хотите - заведем отдельную тему.
Если коротко - мнение самих бонцев на эту тему принимать во внимание как-то странно.
И уж однозначно, что мнение Дуджома Ринпоче (впрочем, из ныне живущих учителей стоит почитать Тулку Тондупа, а уж что писалось раньше - Вы и сами знаете) вполне можно экстраполировать на все Нингма - как-никак, он был главой линии.
И да, конечно же, все одинаковое - это ведь имитация, верно?

Да, стоит завести. А что одинаковое? Если суть учения одинакова и Плод тот же, то какая разница?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


99182СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 22:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:


Да, стоит завести. А что одинаковое? Если суть учения одинакова и Плод тот же, то какая разница?

А! Вот это - ключевой вопрос.
1. Про Плод - давайте не будем. Тот факт, что заинтересованные лица утверждают, что кто-то реализовал джалуй -
имхо не особенно канает за подтверждение.
2. Про Путь. Бон-по утверждают - у нас тоже Будда, просто другой. Признав этот факт, мы автоматически решаем, что Будда Шакьямуни
в ряде вопросов был не прав. Это для верующих буддистов не слишком-то комфортно. Посидеть на двух стульях не очень получается.
3. Можно конечно допустить, что копирование методов с приписыванием своей мифологии может дать адекватный результат. Но тогда рушится вся идеология линии передачи.
4. Вся пробонская история настолько "шита белыми нитками", что не может не вызывать сомнений.
Вот к примеру "свастичное письмо", типо бонская письменность. Такая дико своя и оригинальная...
Только вот полностью воспроизводит алфавит Тонми Самбхоты, сконструированный на основе санскрита.
И только вот не осталось ни одного памятника письменности - добуддийского.
А уж история про "другую" Сутру Праджняпарамиты, такую же как буддийская - но конечно же совсем своя...
Интеллектуальное оправдание подобных конструктов гораздо сложнее, чем признание их несостоятельности.
Наверх
Him1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


99184СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Samedi1"]

Цитата:
1. Про Плод - давайте не будем. Тот факт, что заинтересованные лица утверждают, что кто-то реализовал джалуй -
имхо не особенно канает за подтверждение.

А что канает за подтверждение?

Цитата:
2. Про Путь. Бон-по утверждают - у нас тоже Будда, просто другой. Признав этот факт, мы автоматически решаем, что Будда Шакьямуни
в ряде вопросов был не прав. Это для верующих буддистов не слишком-то комфортно. Посидеть на двух стульях не очень получается.

Отнюдь нет. Иначе, если я Вас правильно понял, тот же аргумент можно применить и к Падмасабхаве и Гарабу Дордже. Иными словами - Ваш аргумент ставит под сомнение весь тибетский буддизм, как буддийское учение ( и это к Лене  Very Happy ).

Цитата:
3. Можно конечно допустить, что копирование методов с приписыванием своей мифологии может дать адекватный результат. Но тогда рушится вся идеология линии передачи.

Плохую копию от оригинала отличает не факт копирования, а непрменимость её в качестве оригинала. Если Вам помогает реплик лекарства, то нет разницы, чем вы лечитесь исходной формой или её копией.

Цитата:
4. Вся пробонская история настолько "шита белыми нитками", что не может не вызывать сомнений.
Вот к примеру "свастичное письмо", типо бонская письменность. Такая дико своя и оригинальная...
Только вот полностью воспроизводит алфавит Тонми Самбхоты, сконструированный на основе санскрита.
И только вот не осталось ни одного памятника письменности - добуддийского.
А уж история про "другую" Сутру Праджняпарамиты, такую же как буддийская - но конечно же совсем своя...
Интеллектуальное оправдание подобных конструктов гораздо сложнее, чем признание их несостоятельности.

Вот тут простите, но я настолько не силен в вопросах филологии, что разговор в этом русле, для меня не имеет смысла. Ибо, не знаю. Это как раз к ЧННР.
Наверх
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


99185СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 23:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отнюдь нет. Иначе, если я Вас правильно понял, тот же аргумент можно применить и к Падмасабхаве и Гарабу Дордже. Иными словами - Ваш аргумент ставит под сомнение весь тибетский буддизм, как буддийское учение
Не засчитано. Вам нужно разобраться с видами нирманакайи. Это долгая песня, почитайте "Ум Будды" Тулку Тондупа Ринпоче.
Падмасамбхаву, конечно, называют "вторым Буддой", но смысл вкладывают несколько специфический.

Цитата:
Если Вам помогает реплик лекарства, то нет разницы, чем вы лечитесь исходной формой или её копией.
Да, это наиболее здравое объяснение. Но! Тогда сразу, по сути, становится неважным тот факт, учился ли Чанчуб Дордже у Пема Дуддула - и был ли вообще такой человек. Допустив возможность "реплицируемости" лекарства, мы отсекаем монополию на него.
Но тогда и Вуду может быть путем к освобождению, правда? Ну как у негров тоже был свой Будда, а мы просто не в курсе? Smile
Наверх
Him1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


99186СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 23:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Samedi1"]
Цитата:
Не засчитано. Вам нужно разобраться с видами нирманакайи. Это долгая песня, почитайте "Ум Будды" Тулку Тондупа Ринпоче.
Падмасамбхаву, конечно, называют "вторым Буддой", но смысл вкладывают несколько специфический.


Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Екк. 1:16) Very Happy Это старинная еврейская шутка. Но придется разобраться, иначе мне нечего будет Вам ответить. Crying or Very sad



Цитата:

Да, это наиболее здравое объяснение. Но! Тогда сразу, по сути, становится неважным тот факт, учился ли Чанчуб Дордже у Пема Дуддула - и был ли вообще такой человек. Допустив возможность "реплицируемости" лекарства, мы отсекаем монополию на него.
Но тогда и Вуду может быть путем к освобождению, правда? Ну как у негров тоже был свой Будда, а мы просто не в курсе? Smile

А почему бы и нет, господин Хозяин Кладбищ, Дзогчен он и в Африке Дзогчен.  Wink Простите, но вот в этом моменте как раз кроется суть всей нашей беседы. Ведь мы говорим о Дзогчен как о естественном состояние индивида, присущим каждому живому существу изначально, и три завета Гараба Дордже имеют смысл?
Наверх
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


99188СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 23:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Простите, но вот в этом моменте как раз кроется суть всей нашей беседы. Ведь мы говорим о Дзогчен как о естественном состояние индивида, присущим каждому живому существу изначально, и три завета Гараба Дордже имеют смысл?
Если вопрос так ставить - все ОК. Но многие фундаменталисты с Вами не согласятся.
Наверх
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

99191СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 00:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1

Вот мы как начинаем с Вами беседу, так обязательно упираемся в глобальные вопросы. Кто был Учителем Будды Шакьямуни? Или Гараба Дордже? Тут либо Самбхогакайя, либо Дакини, либо еще что то невещественное..? Или вообще никого...? (Я понимаю, что меня сейчас здесь "порвут" все, не только фундаменталисты)  Crying or Very sad Но в любом случае у каждой линии преемственности есть некое начало, за которым никаких конкретных лиц обнаружить нельзя. Да и учения, которым мы с Вами следуем, на половину представлено текстами Терма! Т.е. есть конкретный тертон, кто их обнаружил, как правило, весьма изысканным способом.
Получается, что в этом мире, у любого Учения ведущего к Просветлению, есть некая конкретная отправная точка. И почему такую точку нужно исключить в Африке? Там просто, к примеру, более точно соблюдают традиции, "не больше, чем трём за раз"...  Smile
Я не говорю о Бон, как об отдельной религии, с целым сонмом духов и мирских божеств, но передача Дзогчен, определенно, в рамках Бон существует и она ничем не отличается от Нигмапинской. Цитаты и примеры я Вам приведу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

99195СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 05:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Samedi1"]
Цитата:
Вам нужно разобраться с видами нирманакайи. Это долгая песня, почитайте "Ум Будды" Тулку Тондупа Ринпоче.
Падмасамбхаву, конечно, называют "вторым Буддой", но смысл вкладывают несколько специфический.

Ага, коечно , хотелось бы разобраться в видами нирманакаи, подскажи уж, где там в  у Тулку Тондупа об этом.

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


99203СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 12:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг пишет:

Ага, коечно , хотелось бы разобраться в видами нирманакаи, подскажи уж, где там в  у Тулку Тондупа об этом.
Сорри, книжка у меня в другом месте, так что страницы смогу сказать в понедельник.
Если совсем коротко, различают:
1. Полные Нирманакайи
2. Воплощенные Нирманакайи
3. Нирманакайи художники и произведения искусства (типа статуи и т.п.)
4. Различные Нирманакайи - это вообще может быть что угодно, в том числе "неодушевленные" предметы.
Будда Шакьямуни относится к первой категории. И именно к этой категории относится все, что любят говорить про Будду тхераваддины.
А именно, что учение одного полностью исчерпывается к приходу следующего. Что он обладает 32 и 80 телесными признаками.
И что он совершает 12 деяний. По идее, история Будды Шакьямуни с 12 деяниями повторяется каждой полной Нирманакайей.
То есть, у Будды Майтреи будет все тоже самое. Smile
Так вот, Гуру Ринпоче явно появился до того, как полностью исчезла Дхарма Будды Шакьямуни, равно как и Гараб Дордже.
Так что некоторая разница есть.
С учителем Будды Шакьямуни есть некоторая засада - он УЖЕ был Буддой, воплотвшись на земле и совершая 12 деяний.
Учителем Гараба Дордже, когда он еще был богом по имени Адхичитта, был Ваджрапани.
Наверх
Him1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


99219СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1

Я размещаю здесь ссылку на статью А. Берзина, относительно Бон:

http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/study/comparison_buddhist_traditions/tibetan_traditions/bon_tibetan_buddhism.html

На этом же сайте есть статья об истории Дзогчена. Вы можете посмотреть.

Можно так же сослаться на Джона Рейнольдса: в своей статье "Возможные исторические источники Дзогчена" , он пишет: "...Таким образом, существуют две истинные линии передачи учений Дзогчен в Тибет:
1) линия Нингмапа, идущая из Индии, из Уддияны через Падмасабхаву, Вималамитру и Вайрочану; и
2) бонская линия, идущая из Шанг-Шунга через Тапихрицу и Гьерпунгпу.
Вполне возможно, что обе эти линии исходят из страны Уддияна, которая находилась к западу от Тибета..."


(Короткая выдержка, простите, не готов перепечатывать всю статью вручную.)
Наверх
Him1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


99220СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1 пишет:
С учителем Будды Шакьямуни есть некоторая засада - он УЖЕ был Буддой, воплотвшись на земле и совершая 12 деяний.
Учителем Гараба Дордже, когда он еще был богом по имени Адхичитта, был Ваджрапани.

И Вы пишете мне это, как вполне само собой разумеющиеся вещи? Не правда ли?
Вы читали книгу "Блистательное Величие" Ургьена Тулку Ринпоче? Простите, за нелепый вопрос. Думаю, что конечно же читали. Вспомните главу об тертоне Чокгьюре Лингпе. В сравнениями с его делами, вся книга "рекордов Гинесса" отдыхает и нервно курит в сторонке. Согласны? И тем не мнее Вы не пишете, что Ургьен Тулку Ринпоче - "сказочник и шарлатан"? Так?
Так как назвать Ваши аргументы, в адрес ЧННР, как не "предвзятым мнением", если Вы пишете здесь, что держатель линии Юндрун Бон - Лопон Тендзин Намдак готов обманывать в силу некой гепотетической "благодарности" за продвижение Бон на Запад?
Отстаивая эту точку зрения, Вам придется добавить, что Согьял Ринпоче "на откатах" у ДО, потому что пару лет назад очень хорошо отзывался о ЧННР в своей лекции, а еще решительно осудить ЕСДЛ за то, что он имея продолжительную беседу с ЧННР, не запретил его "злобную и еретическую секту". ( Я постепенно представлю Вам  документальные подтверждения того, о чем сейчас написал.)
Согласно ряду источников Панг Мипам Гонпо прожил порядка 140 лет. В его существование не сомневается никто, я надеюсь? Аю Кхандро, по некоторым источника, реализовала джалуй в возрасте 120 лет. Так почему Вы, не сомневайтесь в невероятных историях открытия терма или деяниях таких махасидх, как Шакья Шри, например, а столь избирательно ставите под сомнение существование и годы жизни Ригдзина Чагчуба Дордже?
Наверх
Him1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


99222СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 00:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Простите, у меня хроническая дисграфия, а отредактировать соо не имею возможности.  8)
Наверх
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


99223СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 00:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все очень просто. Ваш логический ряд я легко могу продолжить - Нагарджуна вообще, по некоторым сведениям, жил лет 300.
Surprised
Дело не в этом. Вы решили доказать аутентичность ННР - ссылаясь на то, что это "именно тот Дзогчен" и "линия приемственности проверена".
Вот эти два фактора мы и разбирали - ровно до того момента, когда пришлось признать - и то, и другое - вопрос веры.
Как только Вы это признали - все, вопрос сразу исчерпался. Мне лично кажется совершенно неважным, жил ли Нагарджуна 300 лет или 50.
Мы его любим за "Муламадхьямика-карики", а не за возраст.

С Боном - таже история. Просто, к сожалению, тут есть разные мнения.
Вы можете предпочесть верить Рейнольдсу - или Дуджому Ринпоче, Ваш выбор.
Что касается статьи Берзина - трудно не согласиться с такими пассажами как:

Цитата:
Это может означать, что бон пришел из Центральной Азии и, вероятно, из региона с иранской культурой. Возможно, Шенраб Миво жил в регионе древнеиранской культуры, а затем пришел в Шанг-Шунг. Согласно некоторым источникам он прибыл в Шанг-Шунг где-то между XI и VII веками до нашей эры. Это тоже довольно давно и, опять же, невозможно доказать ту или иную точку зрения. Совершенно ясно, что ко времени основания династии Ярлунг в Центральном Тибете (127 век до н.э.) уже существовала какая-то местная традиция. Но мы даже не знаем, как она в то время называлась.

В том факте, что существовала "какая-то местная традиция" даже странно сомневаться.  Very Happy
А вот насчет того, что Шераб Мивоче был пещерным человеком - Берзин тоже как-то сомневается.

Нравится Бон - так почему нет. Действительно, кое-что буддизм почерпнул именно из Бона.
Меня лично больше интересуют как-раз те аспекты, которые бон почерпнул из буддизма, и, с этой точки зрения,
сложно спорить с Дуджомом Ринпоче - лучше опираться на оригинал.

Вы, кстати, вегетарианец? Или так далеко увлечение боном не зашло?  Twisted Evil
Наверх
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

99224СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 01:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1 пишет:
Все очень просто. Ваш логический ряд я легко могу продолжить - Нагарджуна вообще, по некоторым сведениям, жил лет 300.
Surprised
Дело не в этом. Вы решили доказать аутентичность ННР - ссылаясь на то, что это "именно тот Дзогчен" и "линия приемственности проверена".
Вот эти два фактора мы и разбирали - ровно до того момента, когда пришлось признать - и то, и другое - вопрос веры. Как только Вы это признали - все, вопрос сразу исчерпался. Мне лично кажется совершенно неважным, жил ли Нагарджуна 300 лет или 50.
Мы его любим за "Муламадхьямика-карики", а не за возраст.

Что же... Замечательный вывод. Тем самым и Вы сейчас признаете, что  Ваша система аргументов построена, в основе своей, на вере и личных предпочтениях тем источникам, к которым Вы больше испытывайте доверие. Но самое замечательное в нём то, что это позволяет поставить большую и жирную точку в обсуждаемой теме. Бо обсуждать здесь больше нечего.

Цитата:
С Боном - таже история. Просто, к сожалению, тут есть разные мнения.
Вы можете предпочесть верить Рейнольдсу - или Дуджому Ринпоче, Ваш выбор.

Опять таки, трудно с Вами не согласиться, поскольку все современные исследования на эту тему, оставляют поле для споров и разночтений.


Цитата:
В том факте, что существовала "какая-то местная традиция" даже странно сомневаться.  Very Happy
А вот насчет того, что Шераб Мивоче был пещерным человеком - Берзин тоже как-то сомневается
.

Цитата:
Нравится Бон - так почему нет. Действительно, кое-что буддизм почерпнул именно из Бона.
Меня лично больше интересуют как-раз те аспекты, которые бон почерпнул из буддизма, и, с этой точки зрения,
сложно спорить с Дуджомом Ринпоче - лучше опираться на оригинал.

С "пещерностью" Шераба Мивоче, мы уже вроде бы выяснили все, в личной переписке  Very Happy  Что же до самой традиции Бон - так уж сложилось, что я получил много наставлений по учению Дзогчен, именно от учителей этой линии. И они во многом сформировали мое понимание этого учения.

Цитата:
Вы, кстати, вегетарианец? Или так далеко увлечение боном не зашло?  Twisted Evil

Я думаю, что о моих кулинарных пристрастиях мы как нибудь побеседуем в уютном Питерском ресторанчике  Very Happy Ровно как и о том, какими моментами моей непростой жизни эти пристрастия обусловлены.

И Вам, мой глубокий решпект, господин Барон Суббота, за интересный диалог  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

99225СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedi1

Добавлю для ясности еще один момент. Поскольку мы с Вами говорили все же о буддийской мировозренческой системе, то не стоит забывать то, что одна из ключевых точек этой системы - личный духовный опыт, полученный путем правильной практики на основе переданных наставлений.
Но обсуждать такие вещи в рамках форума, по моему, занятие совершенно не нужное. И это мне позволяет еще раз констатировать тот факт, что данная тема себя исчерпала...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
Страница 87 из 96

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.979) u0.035 s0.002, 18 0.014 [242/0]