Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61531СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 12:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, пустотность у Вас приравнивается к одинаковости между понятиями? КОгда понятия видятся одинаковыми - это пустотность? (это всё с Ваших слов)

Нет. Я тут уже писал, что пустотность - это отсутствие атмана - грубого и тонкого. В самахите (или в результате випашьяны) нет понятий. В "период послеобретения" (при выходе из самахиты или при окончании випашьяны) понятия снова возникают, но уже видится (или концептуально понимается) их равностность с т.з. истинной природы дхарм - Дхарматы (то, что за понятиями нет атмана - и таковы все дхармы). Т.е. они одинаковы (тождественны) с т.з. их истинной природы, сущности, но отличаются по смыслу. Это я уже неоднократно писал. Если угодно, можете добавить к этому наличие соб. признака "за" концептами, как основу концептов.

Вы пишете: В который раз говорю - не важно, что там этими обывателями считается и исследуется. Обсуждается собственная позиция школы - как должны считать ее ученики и считают ее пандиты. Или у Вас ученые прасангики, если они не в состоянии "тупости", считают все также, как простые обыватели?

Здесь как раз вопрос о том, что является относительной истиной, а что полностью ложно с точки зрения ученых "наших" и "ваших"  Very Happy . "Наши" считают, что не нужно противоречить тому, что признают обыватели, если это не препятствует достижению высших целей. То, что не препятствует достижению этих целей, устанавливается теми тремя критериями отн. истины. Обладание с его тремя составляющими не препятствует этому. Более того, думаю, что всё, что не противоречит достижению бытовых целей (все воззрения обывателей, являющиеся основой их бытовой целесообразной деятельности) не противоречит и достижению высших целей, так как принципы мышления, целеполагания и целедостижения одинаковы.

Вы пишете: Отсносительно чего? Если относительно Дхармы - то давайте разбираться. Если относительно того, помогает ли идея дойти Иван Иванычу до туалета - нет, не будем разбираться. Так как это предмет не интересен. Относительно Дхармы верно то знание, которое ведет к освобождению, а все прочее - или нейтрально или вредно. Считать, что существуют некие "обладатели" - ведет к тришне, поэтому вредное воззрение.

Вот именно про это я и говорю. И здесь мы расходимся. Противоречия, которые возникают при таком Вашем подходе, я указал.

Вы пишете: По-моему - нет отношения "обладания" между дхармами. Термин "обладание" используется для клеш и пробуждения, но и там нет никакого "обладателя".

А по-моему "обладание" - это выражение связи одной сущности, или тождества по сущности, как звук и его непостоянство, например: звук обладает непостоянством (признаком непостоянства) или обладает способностью быть услышанным. Или общее обладает своими частными. Или составное - своими частями.

Вы пишете: Это невозможно логически - обладатель без свабхавы, отличный от обладаемого.

Не понимаю, почему это не возможно? Ведь речь идет только о концепт. смыслах, о концептах. Концепт - это "обратно тождественное" смысла, которое является признаком. Вы разве считаете, что у обладателя и у его обладаемого одинаковые признаки? Вот автомобиль и его части - у всех у них разные признаки. Значит, и смыслы у них разные. Значит, они отличны. И эти рассуждения относятся только к к концептам, без всякой свабхавы.
А каковы Ваши доводы? Если Вы, как уже писали, начнете разбирать по частям - что и чем может обладать, то я с Вами соглашусь и вместе с Вами опровергну и обладателя и обладаемое (как какую-либо реальность за пределами концептов), как и остальные объекты-субъекты. Но это ничуть не противоречит предыдущему абзацу.

Вы пишете: Еще раз - никакие "бытовые точки зрения" я не оспариваю. И не обсуждаю, что правильно на уровне формальной логики между бытовыми предметами. А обсуждаю воззрение философских школ. А Вы мне продолжаете говорить о неких "бытовых истинах".

Просто, на мой (Прасангиковский) взгляд, Вы зачем-то смешиваете концепты относительной истины (обладателя) и ложные концепты (атмана). А в Прасангике это - большая ошибка. Я хочу понять, почему Вы это делаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61532СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 12:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Смотря что считать "относительной истиной". У вас ведь под это понятие входит всё, что угодно. Разумеется "машина обладает ездой" не есть ложное утверждение на бытовом уровне, с этим ведь вроде никто не спорит. Для классического буддизма, помимо бытовой точки зрения, есть точка зрения с позиции теории дхарм, и дхармической теории причинности. Вот про нее и шла речь. Думаю понятно, что я не утверждал, что машина не может обладать ездой в обычном смысле?

Ну, не все, что угодно, но очень многое  Smile . В соответствии с тремя признаками.
Но Вы же утверждаете, что обладание (признавание обладания относительной истиной) препятствует достижению высших целей. Вот тут я не согласен.
Может быть, в классическом буддизме обладание отрицается как раз в связи с атманом? Что атман - это обязательно обладатель. С этим я, конечно, соглашусь. Соглашусь и с тем, что обладатель-как-таковой - основа концепта, то, что имеется за концептом - это атман. Но говорится ли там про "обладание вообще", что обладатель (именно как концепт, а не как обладатель-как-таковой - основа концепта) - это атман (концепт атмана)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

61536СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 12:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ведь речь идет только о концепт. смыслах, о концептах.
Тогда речь как раз и была бы бессмысленной. Концепты обретают значимость только при своей корреляции с действительностью. Нет никакого особого смысла обсуждать концепты сами-по-себе.

Омраченность это наличие ошибочного мышления. Задача обучения - устранить неверные (неведущие к цели) концепты, и заменить на верные. Для этого существует буддийская философия - теория дхарм и причинности, и как ее развитие - праманавада Дигнаги\Дхармакирти. Обыденное мышление заменяется на правильное - дхармическое. Взгляд на мир "обычного человека" заменеятся взглядом дхармическим - в котором дхармы, скандхи, и взаимообусловленность.  У Вас в прасангике это есть?

Цитата:
Концепт - это "обратно тождественное" смысла, которое является признаком.
Не понимаю этой фразы.

Цитата:
А по-моему "обладание" - это выражение связи одной сущности, или тождества по сущности, как звук и его непостоянство, например: звук обладает непостоянством (признаком непостоянства) или обладает способностью быть услышанным. Или общее обладает своими частными. Или составное - своими частями.

Эти "обладания" как раз  отношения между понятиями. Для отношения объекта и его свойств слово "обладает" используется, но надо понимать, что в буддийской логике между ними нет отношения "обладания". То есть, слово есть, а если спросить что имеется в виду, то там уже никакое не обладание. (я писал про сложность из-за реалистичности языка) Непонятно, где там углядели "тождество по сущности"?

Цитата:
Вы зачем-то смешиваете концепты относительной истины (обладателя) и ложные концепты (атмана).

Нет, не смешиваю. В начале треда я несколько страниц подряд писал о их соотношении - обладатель есть характеристика атмана. А элиминирование любого реального (а не понятийного!) обладателя, есть средство избавление от реалистичного ("свабхавного") взгляда.

Любой человек, если он считает свое мышление верным, считает, что действительность такова, как он ее мыслит. Пока в воззрении человека есть представление о реальном обладателе свойств, он мыслит "свабхавными сущностями".

Цитата:
Вы пишете: Это невозможно логически - обладатель без свабхавы, отличный от обладаемого.

Не понимаю, почему это не возможно?
Потому что, чтобы "обладать", надо иметь самобытие. (соответственно, чтобы мыслить "обладатель" надо мыслить "имеет самобытие"). (смотрите соотношение терминов дхармин, атман, свабхава)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 13 Янв 09, 13:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61537СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 12:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кайвасату, то есть, Атман это не Вы, а некая сущность, которую Вы (адвайтист), отличный от нее, собираетесь  как-то соединить с неким Брахманом, который тоже не Вы. Еще раз подумайте, что означает  "осознать единство Атмана и Брахмана". Если Атман не Вы, то что тут собираетесь осознавать?
    Согласно адвайте (я не говорил, что я адвайтист, но со многими идеями солидарен) я есть Атман, но пока не осознающий этого. Путь этого учения и состоит в этом осознавании (а не просто в повторении "Я есть Атман"). По-моему эта идея уже неоднократно была ясно мною тут изложена.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

61539СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 13:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласно адвайте (я не говорил, что я адвайтист, но со многими идеями солидарен) я есть Атман, но пока не осознающий этого.

А тут Вы путаете чуть разные значения слова. Вы тут употребляете Атман, как синоним Брхамана. А во фразе "осознать тождество Атмана и Брахмана", Атман и есть я. То есть повторять надо было бы "Я есть Брахман". Где "Я есть" считается постоянно актуальным для любого существа "переживанием" - все осознают, что они есть (но кроме этого допускают ошибки с ложными отождествлениями). Ну вот, эта вся бодяга с "Я" в буддизме относится к тришна. Системы все-таки различны - я только это и хотел сказать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 685

61543СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 13:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
КИ пишет:
Кайвасату, то есть, Атман это не Вы, а некая сущность, которую Вы (адвайтист), отличный от нее, собираетесь  как-то соединить с неким Брахманом, который тоже не Вы. Еще раз подумайте, что означает  "осознать единство Атмана и Брахмана". Если Атман не Вы, то что тут собираетесь осознавать?
    Согласно адвайте (я не говорил, что я адвайтист, но со многими идеями солидарен) я есть Атман, но пока не осознающий этого. Путь этого учения и состоит в этом осознавании (а не просто в повторении "Я есть Атман"). По-моему эта идея уже неоднократно была ясно мною тут изложена.
САРВАМ ЕВА БРАХМАН
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61544СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 13:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Тогда речь как раз и была бы бессмысленной. Концепты обретают значимость только при своей корреляции с действительностью. Нет никакого особого смысла обсуждать концепты сами-по-себе.

Корреляция с действительностью - когда достигается ожидаемая цель: как в бытовом плане, так и в высшем. И то и другое не противоречит исследованию только концептов, опуская их внеконцептуальное содержание (основу, внеконцептуальную причину).

Вы пишете: Омраченность это наличие ошибочного мышления. Задача обучения - устранить неверные (неведущие к цели) концепты, и заменить на верные. Для этого существует буддийская философия - теория дхарм и причинности, и как ее развитие - праманавада Дигнаги\Дхармакирти. Обыденное мышление заменяется на правильное - дхармическое. Взгляд на мир "обычного человека" заменеятся взглядом дхармическим - в котором дхармы, скандхи, и взаимообусловленность.  У Вас в прасангике это есть?

Подписываюсь под каждым словом!

Вы пишете: Не понимаю этой фразы.

Вот чувственным восприятием дана некая дхарма. Затем подключается концептуальность (мышление), которое воспринимает не саму эту дхарму, а концепт этой дхармы. Концепт - это "обратно тождественное" этой дхармы. Т.е. "не являющееся не являющимся этой дхармой" или "противоположное тому, что не является этой дхармой". Это "обратно тождественное" этой дхармы может рассматриваться в трех вариантах. Один из них - "обратно тождественное смысла" этой дхармы. А признак (определение) дхармы является сходным или подобным этому "обратно тождественному смысла" этой дхармы. То есть когда явлен концепт этой дхармы, он же не явлен вместе с формулировкой признака - чем эта дхарма является. Но при явлении концепта (т.е. "обратно тождественного") этой дхармы понимается смысл этой дхармы ("обратно тождественное смысла"). Вот этот понимаемый смысл в точности соответствует признаку этой дхармы. Т.е. если этот смысл сформулировать словесно, то получим признак этой дхармы.

Вы пишете: Непонятно, где там углядели "тождество по сущности"?

Тождество по сущности - это когда два понятия связаны типа дерева и березы.

Вы пишете: Нет, не смешиваю. В начале треда я несколько страниц подряд писал о их соотношении - обладатель есть характеристика атмана. А элиминирование любого реального (а не понятийного!) обладателя, есть средство избавление от реалистичного ("свабхавного") взгляда.

С этой формулировкой я соглашусь.

Вы пишете: Потому что, чтобы "обладать", надо иметь самобытие. (соответственно, чтобы мыслить "обладатель" надо мыслить "имеет самобытие"). (смотрите соотношение терминов дхармин, атман, свабхава)

Вы же перед этим сами написали, что "элиминирование любого реального (а не понятийного!) обладателя, есть средство избавление от реалистичного ("свабхавного") взгляда". Т.е. всё - удалили свабхавный взгляд, атмана. Но понятийный обладатель, как выражение вышеописанной связи понятий, остался, и является опорой мышления, в том числе и мышления, направленного к высшим целям, как и связь причин-следствий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

61547СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 14:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Корреляция с действительностью - когда достигается ожидаемая цель: как в бытовом плане, так и в высшем. И то и другое не противоречит исследованию только концептов, опуская их внеконцептуальное содержание (основу, внеконцептуальную причину).

Цель (которая упоминается в праманаваде, и которая "бытовая", то есть не нирвана) имеется в виду вот такая - чувственное, с которым коррелирует концепт. То есть, цель это реальный (чувственный) объект (цель органа восприятия). Имеем представление "видим синее" - если на самом деле при этом видим синее, то это и есть "достигнутость цели".

Цитата:
Концепт - это "обратно тождественное" этой дхармы. Т.е. "не являющееся не являющимся этой дхармой" или "противоположное тому, что не является этой дхармой".
Оригинальные термины можно привести?

Цитата:
Тождество по сущности - это когда два понятия связаны типа дерева и березы.
Примерно догадываюсь откуда мог взять столь странный термин. Там связь вот такая - если существует одно, то существует и другое (если есть береза, то перед нами есть и дерево). Наверное, слово "существование" каким-то образом стало "сущностью"?

Цитата:
Т.е. всё - удалили свабхавный взгляд, атмана. Но понятийный обладатель, как выражение вышеописанной связи понятий, остался, и является опорой мышления, в том числе и мышления, направленного к высшим целям, как и связь причин-следствий.

Остались после этого только языковые формы, а в мышлении обладателя уже нет. Попробуйте вместо "машина обладает ездой" представлять "проявляется функция езды в следствие условий". Это не настолько уж сложно, чтобы понять, как вообще все мышление может быть изменено (вот только надо ли всё менять - другой вопрос).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61552СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 14:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Согласно адвайте (я не говорил, что я адвайтист, но со многими идеями солидарен) я есть Атман, но пока не осознающий этого.
А тут Вы путаете чуть разные значения слова. Вы тут употребляете Атман, как синоним Брхамана. А во фразе "осознать тождество Атмана и Брахмана", Атман и есть я.
   Атман и так тождественен Брахману, а в фразе сопоставляются именно малое "Я" и "Я" высшее, т.е. "я" относительное и иллюзорное (не Атман и не Брахман) с "Я" абсолютным. Твердить "Атман есть Браман" не имеет смысла, т.к. ещё нет отождествления себя с Атманом, а стало быть и нет продвижения по пути. А Атман в Адвайте и есть синоним Брахмана.

Цитата:
Ну вот, эта вся бодяга с "Я" в буддизме относится к тришна. Системы все-таки различны - я только это и хотел сказать.
   А я не могу согласиться с Вашим утверждением о том, что Атман адвайты имеет какое-то отношение к тришне Буддизма. Тришна есть желание и не имеет никакого касания к Атману вообще. Вы, видимо, смешиваете бытовое понимание "я" (как понятие неразрывно связанное с обладанием, с разделением на "не я") с тем "Я", которым в Адвайте обозначается Атман (недвойтсвенное, необладающее, не имеющее "не я"")
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

61554СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 15:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Во фразе "Атман есть Брахман" Атман не маленькое и небольшое Я, а просто Я, единичное, абсолютный субъект. Никакого "маленького я" вообще нет, это западные выдумки. Есть ложное отождествление, ложное принятие чего-то за себя, ввиду неразличения Атмана от не-Атмана.

Цитата:
Тришна есть желание и не имеет никакого касания к Атману вообще.

Тришна имеет отношение к любым предикациям с Я (с Атман, Ахам и т.п.).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61555СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 15:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Во фразе "Атман есть Брахман" Атман не маленькое и небольшое Я, а просто Я, единичное, абсолютный субъект.
  Всё верно, за исключением того, что он не субъект, т.к. субъект подразумевает двойственность субъекта и объекта.
Цитата:
Никакого "маленького я" вообще нет, это западные выдумки. Есть ложное отождествление, ложное принятие чего-то за себя, ввиду неразличения Атмана от не-Атмана.
  Можно и так сказать. А можно это ложное отождествление обозначить "я". Множество людей отождествляют себя со своим телом, многие со своими эмоциями, некоторые со своим умом. Для них "я" есть их тело, есть их чувства, есть их ум.
   
Цитата:
Тришна имеет отношение к любым предикациям с Я (с Атман, Ахам и т.п.).
 Возможно с "я" в бытовом понимании, но не с "я - Атманом". Вы можете это обосновать?
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

61557СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 15:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Всё верно, за исключением того, что он не субъект, т.к. субъект подразумевает двойственность субъекта и объекта.

Хы-хы, ну что Вы спорите на пустом месте? Субъект Атман, субъект. "Я" это субъект. А недвойственность тут убирается иначе - иллюзорностью объектов.

Цитата:
Возможно с "я" в бытовом понимании, но не с "я - Атманом". Вы можете это обосновать?
Атман есть принцип любого отождествления. Поэтому - речь не только про "маленькие", но и про все "на всю вселенную" и прочие подобные Атманы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

61558СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 16:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

После брахмана остается шлак(сансара) ,а он метафизичен и не имеет к тришне отношения. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61559СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 17:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Всё верно, за исключением того, что он не субъект, т.к. субъект подразумевает двойственность субъекта и объекта.
  Хы-хы, ну что Вы спорите на пустом месте?
  На пустом не умею, Вы мне постоянно подкидываете повод  Very Happy
Цитата:
Субъект Атман, субъект. "Я" это субъект. А недвойственность тут убирается иначе - иллюзорностью объектов.
 Отсутствие двойственности означает полное отсутствие двойственности. Субъект - это представитель войственной бытийности, т.к. подразумевает наличие объекта. А тман недвойственнен, а стало быть и не субъект. Но в иллюзорном смысле он может быть субъектом и объектом.

Цитата:
Цитата:
Возможно с "я" в бытовом понимании, но не с "я - Атманом". Вы можете это обосновать?
Атман есть принцип любого отождествления. Поэтому - речь не только про "маленькие", но и про все "на всю вселенную" и прочие подобные Атманы.
  1. C ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО "Атман есть принцип любого отождествления" ?!!? (в энный раз пытаюсь от Вас добиться)
  2. Ваши заключение пока показывают, на мой взгляд, только непонимание Вами понятия Атмана в адвайте. Нет никаких "прочих подобных Атманов".

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61560СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 17:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

punk пишет:
После брахмана остается шлак(сансара)
  Question
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 12 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (1.009) u0.075 s0.002, 18 0.008 [242/0]