Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61656СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 20:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Обладателя отменяет - вместо него виды связей. И как видно из определения "связи по тождетсву", понятия не обладают друг другом. А лишь логически соотносятся через "сущность" - чувственное.

Тогда разница только в словах? Я говорю "обладатель", подразумевая только связь по тождеству. Только Вы везде пишете "чувственное". Вы не согласны, что той "сущностью" могут быть другие васту - сознание и випраюкты?

Английские эквиваленты оценить не могу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

61669СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 06:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не согласен. Дым всегда связан с огнем. Огонь же понимается не только в бытовом смысле (костра), а в смысле махабхуты.

Связь другого рода - не существование вместе, а причинная, с временным разрывом.

Цитата:
Обязательно расходятся во времени. Разрыв во времени обязателен.

Поэтому и нельзя говорить о "тождественном существовании" для причинной связи. Все же просто.

Цитата:
Тема разработана саутрантиками, следующими логике. Прасангики соглашаются на отн. уровне. Существующее - общий признак. Нет такого действительного "существующее". Т.е. существующее - концепт. А концепты постоянны (не моментарны).

То есть, все в мире для прасангиков вечно - так как нет ничего вне концептов, а концепты вечны.

Вы называете Дигнагу "саутрантиком"? А он сам себя считал таковым, как думаете? Это же чисто тибетская приписка.

Цитата:
Значит, апохаваду выдумал Цзонкапа, чтобы "поправить" Дхармакирти…

Цзонкапа пытался применить принцип апохавады к свалакшана. Или "обратно тождественное" у Вас это не про свалакшану, а про концепт?

Цитата:
Вы пишете: То есть, никакого смысла у понятий, в отрыве от чувственного, нет вообще и не может быть. (иначе они чистая кальпана - фантазия без доли действительного)

Только не только чувственное, а действительное (васту) вообще

А есть какое-то другое "действительное"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

61670СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 06:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда разница только в словах? Я говорю "обладатель", подразумевая только связь по тождеству.

Так как раз нет контекста "обладание" в связи по тождеству. Одно понятие другим не владеет, а также ими не владеет "опора" - чувственное. И понятия не обладают чувственным.

Цитата:
Только Вы везде пишете "чувственное". Вы не согласны, что той "сущностью" могут быть другие васту - сознание и випраюкты?

На бытовых примерах, как с машиной - однозначно можно говорить только о 5 чувствах. Чувственное - вид познания. Есть еще и йогическое чувственное - прямое знание в том числе и Дхармы. В праманаваде не обсуждаются некие реалии, которые называют васту, а обсуждают, чем дается верное знание - и то, что им дается уже "васту". То есть, совсем другой подход.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61672СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 11:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Связь другого рода - не существование вместе, а причинная, с временным разрывом.
Поэтому и нельзя говорить о "тождественном существовании" для причинной связи. Все же просто.


И я про то же. Никто и не говорил о "тождественном существовании" для причинной связи. Дым связан с огнем только причинной связью. Связью по тождеству связаны места, где существует\не существует огонь и существует\не существует дым. Эта связь мест по тождеству опирается (является следствием) на причинную связь дыма с огнем.

Вы пишете: То есть, все в мире для прасангиков вечно - так как нет ничего вне концептов, а концепты вечны.

Примерно так. Но не надо думать, что это - конечное понимание. Это - промежуточный этап исследования. Конечный этап (для входа в самахиту) - просто слова, без смысла. В том числе слова "вечное", "невечное".

Вы пишете: Вы называете Дигнагу "саутрантиком"? А он сам себя считал таковым, как думаете? Это же чисто тибетская приписка.

А что, эту тему разработал Дигнага? Ведь у саутрантиков была и Абхидхарма, и разработанные темы, матрики. Хотя, кажется, у Щербатского в ТПЛ… написано, что некоторые называют Дигнагу и Дхармакирти саутрантиками, следующими логике. Но в Прасангике их относят к Виджнянаваде.

Вы пишете: Цзонкапа пытался применить принцип апохавады к свалакшана. Или "обратно тождественное" у Вас это не про свалакшану, а про концепт?

Только про концепт.

Вы пишете: А есть какое-то другое "действительное"?
На бытовых примерах, как с машиной - однозначно можно говорить только о 5 чувствах. Чувственное - вид познания. Есть еще и йогическое чувственное - прямое знание в том числе и Дхармы. В праманаваде не обсуждаются некие реалии, которые называют васту, а обсуждают, чем дается верное знание - и то, что им дается уже "васту". То есть, совсем другой подход.


В Прасангике принимается матрика саутрантиков, где к действительному относятся три: чувственное, сознание и випраюкты. И в них также возможны оба вида связи.
Йогическое чувственное? Совсем новость. Йогическое обычно относят к умственному, но выделяют в отдельный вид в связи с его особостью в деле достижения высших целей.

Вы пишете: Так как раз нет контекста "обладание" в связи по тождеству. Одно понятие другим не владеет, а также ими не владеет "опора" - чувственное. И понятия не обладают чувственным.

Если мы говорим только про понятия, тогда я с Вами полностью согласен. Но согласны ли и Вы со мной, что в этом случае сама связь по тождеству не возможна. Как одно понятие (без соотнесения с чем бы то ни было за понятием) может быть связано с другим? Если и связано, то только посредством очередного понятия - но в этом нет никакого смысла. И причинная связь также не возможна - как одно понятие может породить другое? Если и порождает, то только посредством очередного понятия - но в этом нет никакого смысла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

61675СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 11:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И я про то же. Никто и не говорил о "тождественном существовании" для причинной связи. Дым связан с огнем только причинной связью. Связью по тождеству связаны места, где существует\не существует огонь и существует\не существует дым. Эта связь мест по тождеству опирается (является следствием) на причинную связь дыма с огнем.

Я понял Ваше мысль. Но в связи по тождеству имеется в виду не некое примерное место - гора или поляна, а идентичное чувственное - как одно и то же чувственное и береза и дерево. Для дыма и огня такого идентичного чувственного как раз нет.

Цитата:
Примерно так. Но не надо думать, что это - конечное понимание. Это - промежуточный этап исследования. Конечный этап (для входа в самахиту) - просто слова, без смысла. В том числе слова "вечное", "невечное".

Этот промежуточный этап ошибочный и противоречит словам Будды (все санскрита дхармы анитья (невечны)) .

Цитата:
А что, эту тему разработал Дигнага? Ведь у саутрантиков была и Абхидхарма, и разработанные темы, матрики. Хотя, кажется, у Щербатского в ТПЛ… написано, что некоторые называют Дигнагу и Дхармакирти саутрантиками, следующими логике. Но в Прасангике их относят к Виджнянаваде.

Правильно - к виджнянаваде. Все темы в каких-то зачаточных вариантах можно найти и в более ранних школах. Но апохавада разработана и доказана как в праманаваде. Тогда, "саутрантики, следующие логике", если это тибетский термин не для школы Дигнаги, то какая именно школа, кто к ней принадлежал?

Цитата:
Только про концепт.

Ясно. "Обратно тождественное" - что там на тибетском? (заранее спасибо)

Цитата:
В Прасангике принимается матрика саутрантиков, где к действительному относятся три: чувственное, сознание и випраюкты.

Да, это матрика парамантха-дхарм. В поздней виджнянаваде совершенно другой принцип, и смешивать воззрения тут нельзя.

Цитата:
Йогическое чувственное? Совсем новость. Йогическое обычно относят к умственному, но выделяют в отдельный вид в связи с его особостью в деле достижения высших целей.

Йогапратякша - четвертый вид чувственного у Дхармакирти. Относится к манасу - умственному органу, прямое знание умом (невыводное). Кроме "высших целей" им еще воспринимаются и мысли других существ йогами и т.п.

Цитата:
Если мы говорим только про понятия, тогда я с Вами полностью согласен.

Не только про понятия. Так как у нас есть и "сущность" - чувственное.

Цитата:
Но согласны ли и Вы со мной, что в этом случае сама связь по тождеству не возможна. Как одно понятие (без соотнесения с чем бы то ни было за понятием) может быть связано с другим?

Как раз через чувственное и связано. Чувственное - рупа. "Тождество по сущности" на санскрите - экарупата (эка - один, одно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61687СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 17:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Я понял Ваше мысль. Но в связи по тождеству имеется в виду не некое примерное место - гора или поляна, а идентичное чувственное - как одно и то же чувственное и береза и дерево. Для дыма и огня такого идентичного чувственного как раз нет.

Согласен. Можно сказать "объединяющая основа" (gzhi mthun, samanadhikara)

Вы пишете: Этот промежуточный этап ошибочный и противоречит словам Будды (все санскрита дхармы анитья (невечны))

Все дхармы пусты. Лишены признаков.

Смысл слов Будды делится на прямой и нуждающийся в интерпретации. Вы привели слова второго вида (с т.з. Прасангики).

Вы пишете: Тогда, "саутрантики, следующие логике", если это тибетский термин не для школы Дигнаги, то какая именно школа, кто к ней принадлежал?

Не знаю. Не интересовался. В тексте о школах говорится только о воззрениях этой школы. Другие саутрантики - следующие авторитетным текстам - по воззрению ближе к вайбхашикам.

Вы пишете: Ясно. "Обратно тождественное" - что там на тибетском? (заранее спасибо)

ldog pa

Вы пишете: Да, это матрика парамантха-дхарм. В поздней виджнянаваде совершенно другой принцип, и смешивать воззрения тут нельзя.

Да, помнится, Вы говорили. Значит, у вас (в поздней Виджнянаваде) обе связи могут применяться только в отношении рупы? Или только связь по тождеству? А причинная - и к остальным (сознанию и випраюктам)?

Вы пишете: Йогапратякша - четвертый вид чувственного у Дхармакирти. Относится к манасу - умственному органу, прямое знание умом (невыводное). Кроме "высших целей" им еще воспринимаются и мысли других существ йогами и т.п.

Подождите-ка. А Вы не путаете "чувственное" с "непосредственным"? Четыре вида - это же непосредственное (mngon sum, pratyaksa): 1. чувственное (dbang mngon), 2. умственное (yid (kyi) mngon (sum), manasa pratyaksa). 3. самоосознавание. 4. йогическое (rnal `byor mngon sum, yogi pratyaksa). А чувственного - пять видов: от глаза до осязаемого. Манас (yid) - это как раз умственное.

Вы пишете: Не только про понятия. Так как у нас есть и "сущность" - чувственное.
Как раз через чувственное и связано. Чувственное - рупа. "Тождество по сущности" на санскрите - экарупата (эка - один, одно).


Тогда я не понимаю, почему чувственное не может обладать чем-либо, не становясь при этом атманом? Связь есть. Так? Значит, есть сущность - чувственное, связанное со своими (не с чужими) частями, функциями, признаками. Так? Почему же не назвать эти ее - сущности, части, функции, признаки - ее обладаемым? То есть, принадлежащими ей. Ведь всё это само собой разумеющееся. И кажется само собой разумеющимся, что отрицание того, что эта сущность обладает этими частями, функциями, признаками, приводит к утверждению того, что эта сущность не имеет этих частей, функций, признаков. То есть, они не связаны той связью. А их имеет какая-то другая сущность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

61689СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 18:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Вы не путаете "чувственное" с "непосредственным"? Четыре вида - это же непосредственное (mngon sum, pratyaksa)

Пратякша не "непосредственное", а  "восприятие". Восприятие - шестью органами. То есть, чувствами. Поэтому - чувственное. Но действительно, можно перепутать с первым видам - пятью первыми чувствами. Правильнее мне было написать "восприятие". Второй вид там не умственное вообще, а то же (те же моментальности), что и в первом виде, но уже внутри манаса (сразу следующий момент за первым чистым восприятием).

Цитата:
Все дхармы пусты. Лишены признаков.

Смысл слов Будды делится на прямой и нуждающийся в интерпретации. Вы привели слова второго вида (с т.з. Прасангики).

То есть, для прасангиков "пусты" означают "вечны"?

Цитата:
Да, помнится, Вы говорили. Значит, у вас (в поздней Виджнянаваде) обе связи могут применяться только в отношении рупы? Или только связь по тождеству? А причинная - и к остальным (сознанию и випраюктам)?

Мне воззрение поздней виджнянавады наиболее близко, но не стоит меня прямо относить к ней - я ведь не принимал прибежище у учителей этой школы. Лучше будем обсуждать воззрения в более академическом стиле.

Любой концепт имеет отношение к действительности только относительно восприятия (те 4-е вида). Любые отношения между самими понятиями, если они безотносительны восприятия (хотя бы в принципе, ведь необязательно видеть реальную березу, нам достаточно просто знать, что это возможно для обсуждения), просто бессмысленные фантазии.

Цитата:
Не знаю. Не интересовался. В тексте о школах говорится только о воззрениях этой школы. Другие саутрантики - следующие авторитетным текстам - по воззрению ближе к вайбхашикам.

Ясно. Мне тут главное - что это не про воззрение Дигнаги шла речь.

Цитата:
ldog pa
Видимо, это специальный термин внутри системы. Слово слишком многозначное.

Цитата:
Тогда я не понимаю, почему чувственное не может обладать чем-либо, не становясь при этом атманом?

Потому, что в этом случае будет реалистическое воззрение - концепты станут не только принадлежностью субъективного ума, но и внешнего к уму миру. Это исключено.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61693СообщениеДобавлено: Чт 15 Янв 09, 19:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все дхармы пусты. Лишены признаков.

Действительно, Чайник, прокомментируйте, как Вы понимаете это? Простыми словами, просто интересуюсь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61738СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 01:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Рауха

Вы пишете: Смешиваются два разных уровня истинности - условная и абсолютная. Умом обусловлена только первая. Верное понимание исходит из необусловленности.

Не вижу связи с тем, что я написал и на что Вы отвечали.
А надо?

Цитата:
Вы пишете: Нет. Не только. И в этом стоит убеждаться.

Что есть в словах, кроме смысла?
Совсем другой смысл. Настолько другой, что уже и не просто "смысл".

Цитата:
Вы пишете: Моё утверждение не является разговором об истине, последняя остаётся вне формальных утверждений (утверждений, принимаемых формально).

То есть, Вы плодите неадекватное понимание? Говорите "истина", но при этом не говорите об истине?
Говоря об "истине" или "неистине" я говорить об истине просто не могу. Нет таких слов, все "такие" слова девальвируются моментом.
Но читая мною написанное можно воспринять моё несовершенное видение истины в несовершенной же попытке его передать. Может поспособствовать правильной корректировке своих представлений (хотя и не поспособствовать может, но тут и без меня...).

Цитата:
Вы пишете: Истина не может быть объектом. Вообще.

Следует, что истина не постигаема.
Истина постигаема в своих непостоянных обьектных проявлениях, наводящих на понимание их непостоянства. Полное, совершенное постижение не опирается на обьектность вообще.

Цитата:
Вы пишете: Истина проявляется в верном познании. Термин "устанавливается" неуместен.

То, что проявляется в любом познании - как раз объект.
С неподчёркиваемой "обьектностью" (в подразумеваемом противопоставлении "субъекту" как в случае с "устанавливается"). "Проявляется" подразумевает также "явление", "демонстрацию наличия" истины, а не её "предметное", "обладательное" существование.

Цитата:
Но проявляется любой объект - и истинный и ложный. Истина, истинный объект - установленный, обоснованный верным познанием.
Главным образом - верным "схватыванием", концентрацией верно направленного внимания.


Цитата:
Вы пишете: Его концептуальность определяется только ситуативно.

У концептуальности, как она понимается в Буддизме, есть свой признак.
Едва ли можно назвать его чётко-категоричным в расхожем смысле.

Цитата:
Вы пишете: Йогическое непосредственное восприятие может быть необусловленным

Вы противоречите сами себе. Не придерживаетесь определенной позиции. Не вижу смысла продолжать разговор - это будет бесконечным и бессмысленным. Посоветую Вам сначала определиться.
Определиться в чём? Какой смысл нашей беседы - перебрасывание "умными" словами, для подпорки самоутверждения, или, всё-таки, способствование практике?
Противоречие чисто-формально.
Верный "йогический" опыт только выражается формами ума и прилагающихся индрий для комуникативных целей, но сам он к ним не сводим. Относить его к "непосредственому восприятию" или нет - вопрос произвольного выбора. Относить ли птиц к летающим механизмам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61750СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 11:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Пратякша не "непосредственное", а  "восприятие". Восприятие - шестью органами. То есть, чувствами. Поэтому - чувственное. Но действительно, можно перепутать с первым видам - пятью первыми чувствами. Правильнее мне было написать "восприятие". Второй вид там не умственное вообще, а то же (те же моментальности), что и в первом виде, но уже внутри манаса (сразу следующий момент за первым чистым восприятием).

Понятно. Согласен.

Вы пишете: То есть, для прасангиков "пусты" означают "вечны"?

Нет. Все дхармы пусты - это "первая дверь освобождения", основа следующих двух\трех "дверей". Вторая дверь - лишены признаков (так как пусты). То есть лишены всех признаков, в т.ч. и признаков вечности\невечности. "Только имена".

Вы пишете: Любой концепт имеет отношение к действительности только относительно восприятия (те 4-е вида). Любые отношения между самими понятиями, если они безотносительны восприятия (хотя бы в принципе, ведь необязательно видеть реальную березу, нам достаточно просто знать, что это возможно для обсуждения), просто бессмысленные фантазии.

Но ведь сознание и випраюкты - тоже объекты восприятия (те 4-е вида).

Вы пишете: Ясно. Мне тут главное - что это не про воззрение Дигнаги шла речь.

В Прасангике считается, что ДДД - Виджнянавада, а саутрантики, следующие логике, используют праманаваду ДДД в своем воззрении

Вы пишете: Видимо, это специальный термин внутри системы. Слово слишком многозначное.

В текстах праманавады (Прасангики) (Дуйра) этот термин имеет определенное значение: противоположное не являющемуся, не являющееся не являющимся, отсечение всего, что не является.

Вы пишете: Потому, что в этом случае будет реалистическое воззрение - концепты станут не только принадлежностью субъективного ума, но и внешнего к уму миру. Это исключено.

Вот еще из текста по Дуйре (саутрантика), если интересно:

Причина чувственного подразделяется на два: сущностная (субстанциональная) [причина] (nyer len, упадана) и содействующее условие (lhan cig byed rkyen).

"Сущностная причина", "субстанц. причина" - условный перевод. Дословно - обладаемое (упадана). Обладаемое здесь - не то, чем обладает обладатель в данный момент, а то, что стало этим обладаемым в данный момент. Например, глина для глинянного кувшина

Признак являющегося сущностной причиной чувственного (рупа): являющееся порождающим главным образом субстанцию (дравья) чувственного в собственном субстанциональном потоке.
Основа признака: махабхуты, возникшие перед чувственным, и изменяющиеся махабхуты - каждое из них [является основой признака].

Сущностная причина чувственного подразделяется на два: частица (состоящее из частиц) (bem po, kantha) и непсихические элементы (випраюкты), а сознание-познание (shes pa, джняна) не существует [в качестве такового - то есть как сущностная причина чувственного], так как если [нечто] является сознанием-познанием, [оно] обязательно не является определяемым как изменяющееся [и становящееся] чувственным.

Также, с точки зрения времени сущностная причина чувственного подразделяется на два: прямая сущностная причина (dngos kyi nyer len) и косвенная сущностная причина (brgyud pa`I nyer len).

Признак являющегося содействующим условием самого чувственного: являющееся порождающим главным образом субстанцию чувственного, не являющуюся (не относящуюся к) собственным субстанциональным потоком.

Основа признака: сознание, возникшее перед чувственным, и индивид - каждое из них [является основой признака].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61751СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 11:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Что тут комментировать? Все понятно же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61754СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 11:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вы пишете: Совсем другой смысл. Настолько другой, что уже и не просто "смысл".

Вы всё в своем стиле… Вы бы так же рьяно воззрения придерживались

Вы пишете: Истина постигаема в своих непостоянных обьектных проявлениях, наводящих на понимание их непостоянства. Полное, совершенное постижение не опирается на обьектность вообще.

Вы всё в своем стиле…

Вы пишете: С неподчёркиваемой "обьектностью" (в подразумеваемом противопоставлении "субъекту" как в случае с "устанавливается"). "Проявляется" подразумевает также "явление", "демонстрацию наличия" истины, а не её "предметное", "обладательное" существование.

Извините, не понимаю.

Вы пишете: Определиться в чём? Какой смысл нашей беседы - перебрасывание "умными" словами, для подпорки самоутверждения, или, всё-таки, способствование практике?
Противоречие чисто-формально.
Верный "йогический" опыт только выражается формами ума и прилагающихся индрий для комуникативных целей, но сам он к ним не сводим. Относить его к "непосредственому восприятию" или нет - вопрос произвольного выбора. Относить ли птиц к летающим механизмам?


Перебрасывание "умными" словами - пустословие, неблагое деяние.
Практике способствует верное познание. Верное познание устанавливает два вида истины. Признак истины - неопровергаемость верным познанием, т.е. непротиворечивость. Воззрение, определиться в чем я Вам посоветовал, это границы непротиворечивости.
Раз Вы пишете противоречивые фразы: "Непосредственное восприятие обусловлено\Йогическое непосредственное восприятие может быть необусловленным", значит два варианта: 1. Ваше воззрение противоречиво, 2. Вам все равно, что думать и о чем писать и у Вас нет воззрения. В первом варианте, если Вы будете практиковать, Ваша практика будет неправильной - не приведет к буддийским целям. Во втором варианте у Вас не будет основы для практики, связанной с воззрением.
Формальные противоречия могут быть только у эзотериков - обывателей, произвольно выбирающих сансару.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

61760СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 14:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но ведь сознание и випраюкты - тоже объекты восприятия (те 4-е вида).

Сознание реально по факту, а дано это 3-им видом. Про випраюкты ничего сказать не могу.

Цитата:
В Прасангике считается, что ДДД - Виджнянавада, а саутрантики, следующие логике, используют праманаваду ДДД в своем воззрении

А кто это такие? Саутантрика - не махаянская школа. Вряд ли возникли некие новые саутрантики в столь поздние века, которые заимствовали махаянскую логику. Этого не может быть. Наиболее поздние известные индийцы, уже имевшие дело с Тибетом - Шантаракшита и Камалашила - как считается, сочетали мадхьямику и логику ДДД.

Цитата:
В текстах праманавады (Прасангики) (Дуйра) этот термин имеет определенное значение: противоположное не являющемуся, не являющееся не являющимся, отсечение всего, что не является.

По этому описанию больше похоже на отжиг Цзонкапы про свалакшану, а не на апохаваду.

Цитата:
Причина чувственного подразделяется на два: сущностная (субстанциональная) [причина] (nyer len, упадана) и содействующее условие (lhan cig byed rkyen).

"Сущностная причина", "субстанц. причина" - условный перевод. Дословно - обладаемое (упадана). Обладаемое здесь - не то, чем обладает обладатель в данный момент, а то, что стало этим обладаемым в данный момент. Например, глина для глинянного кувшина

Ох, в буддизме нет упадана-карана в таком значении. Откуда это взялось? Вообще больше похоже на описание санкхьи или вайшешики.  Вот для примера:

.... Представление ньяи и вайшешики о карана-карья как онтологических принципах подвергалось критике со стороны буддистов, считавших его проявлением отвергаемого ими субстанциализма (см. Анатма-вада). http://www.wiki.ru/philosophy/elem.php?ELEMENT_ID=6386

Розенберг пишет:
У буддистов же, которые говорят не о возможных случаях взаимного обусловливания предметов, подобных только что указанным, а о взаимоотношении дхарм, термин "карана-хету" употребляется в совершенно новом значении, а именно: "карана-хету" называется такая дхарма по отношению к другой дхарме, которая появлению этой другой дхармы не препятствует18. Таким образом, содействие данной дхармы сводится лишь к отсутствию противодействия с ее стороны. Роль этой так называемой причины, следовательно, чисто отрицательная в противоположность другим условиям-дхармам, которые положительным и активным образом способствуют появлению других дхарм.

А вот то, о чем могла на самом деле идти в той вашей цитате:
Розенберг пишет:

Дхармы, служащие "опорой"
("аламбана-пратьяя")19.

"Опорами" называются все дхармы по отношению к сознанию, которое, как мы видели, возникает на основании дхарм предыдущего момента. Сознание примыкает, строго говоря, к так называемым "индриям"; но так как "индрии" связаны с "вишая", то и эти последние называются "опорами" или "аламбанами". С другой стороны, сознание всегда сопровождается психическими процессами ("чайтта"), а поэтому "имеющими опоры" называются не только сознание, но и психические процессы. "Точками опоры" ("аламбана-пратьяя") называются все дхармы по отношению к соответствующим дхармам сознания и психическим процессам.

Так, например, сознание зрительного ("чакшур-виджняна") и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры ("аламбана-пратьяя") во всех дхармах видимого ("рупа" в узком смысле) и т.д. Если какая-либо дхарма вообще является опорой для другой, то не бывает момента, чтобы она не была опорой; поэтому дхарма фактически в данный момент не служащая опорой, все же относится к категории опор; совершенно так же, как и про хворост говорят, что он горюч, хотя он и не горит, ибо свойство его горючести остается тем же (см. выше, в XI главе).

У настоящих хинаянских саутрантиков чувственное является опорой (аламбана) сознания (умственного, в том числе и концептов), это ведь реалистическое воззрение, хоть и с солидной долей номинализма. У ДДД они опорами не являются, поэтому их школа носит название нир-аламбана-вада.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61777СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 17:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А кто это такие?

Даже не знаю. Может, были такие хинаянцы в те времена (после Дхармакирти). Просто использовали его праманаваду. И сейчас есть хинаянцы, использующие Прасангику.

Вы пишете: По этому описанию больше похоже на отжиг Цзонкапы про свалакшану, а не на апохаваду.

Не вижу связей со свалакшаной… Наоборот, с общим признаком

Вы пишете: У настоящих хинаянских саутрантиков чувственное является опорой (аламбана) сознания (умственного, в том числе и концептов), это ведь реалистическое воззрение, хоть и с солидной долей номинализма. У ДДД они опорами не являются, поэтому их школа носит название нир-аламбана-вада.

Думаю, это несколько о другом. Или глина, которая стала кувшином, является аламбаной для глиняного кувшина? (я перевел пока только главу "Поверхностное толкование причины и следствия", но еще не дошел до главы "Развернутое толкование причины и следствия").

Вот еще размышление (поправьте, если что не так): Так ли с Вашей точки зрения: вот обыватель. Воспринимает оба вида связи, в т.ч. и обладателя с обладаемым. Потом проводит анализ в соответствии с Вашим воззрением. Итог: концепты и свалакшаны. Так? Концепты сами по себе не могут быть ни обладателями, ни обладаемым, также как не могут быть ни причинами, ни следствиями, ни общими, ни частными. И свалакшаны тоже не могут быть ни обладателями, ни обладаемым, также как не могут быть ни причинами, ни следствиями, ни общими, ни частными, так как они единичны и не имеют ничего общего. Так? Почему же тогда Вы относите обладателя с обладаемым к полностью ложному, а причины и следствия, а также связь по тождеству (без обладателя) - к относительной истине? Или причины и следствия, а также связь по тождеству тоже полностью ложное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

61781СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 18:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Даже не знаю. Может, были такие хинаянцы в те времена (после Дхармакирти). Просто использовали его праманаваду.
Если и были, то они никому теперь не известны? Вероятнее, что это как раз название для системы Дигнаги.  В одном тексте называют так, в друго по-другому, а в сборной компиляции - учебнике - все перемешалось. Такое ведь возможно?

Цитата:
И сейчас есть хинаянцы, использующие Прасангику.
Первый раз слышу. Кто это?

Цитата:
Вы пишете: По этому описанию больше похоже на отжиг Цзонкапы про свалакшану, а не на апохаваду.

Не вижу связей со свалакшаной… Наоборот, с общим признаком
Ну, Вам по контексту того текста виднее, о чем на самом деле идет речь. Но в переводе для меня выглядит именно так.

Цитата:
Думаю, это несколько о другом. Или глина, которая стала кувшином, является аламбаной для глиняного кувшина? (я перевел пока только главу "Поверхностное толкование причины и следствия", но еще не дошел до главы "Развернутое толкование причины и следствия").
Глина является "материальной причиной" - упадана-карана. В буддизме (традиционном - школ то много) ее нет - отвергли из-за субстанционализма. Термин остался, но означает совсем иное - что именно видно в цитате из Розенберга.  Нету в буддизме материальной причины - вот так.
Почему еще ее нету - потому, что материальная причина в других школах, в конечном счете, в абсолюте, это Брахман, Пракрити и т.п. сущности.

Надо сказать, что до Дигнаги буддисты использовали логику Ньяя (об этом пишет Щербатской) - где все эти причины как раз есть. Но кроме этого была и своя система теории дхарм. В учебнике может просто излагаться логика ньяи, как некая традиционная. Чандракирти, кстати, оспаривая Дигнагу\Дхармакирти как раз придерживался логики ньяя (или ньяя-вайшешика), насколько я помню.

Цитата:
Почему же тогда Вы относите обладателя с обладаемым к полностью ложному, а причины и следствия, а также связь по тождеству (без обладателя) - к относительной истине?
Потому, что связи и условия это буддийская позиция, а субстанция и обладатель - нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 15 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.144 (0.729) u0.105 s0.006, 18 0.015 [242/0]