№62542Добавлено: Вт 03 Фев 09, 16:54 (16 лет тому назад)
Цитата:
А у Вас получается без основания, без довода отсекается иное. Или само отсечение становится доводом.
Отсечение и есть довод - правильно. Логический признак (довод) устанавливается "апохавадно".
Цитата:
Необязательна рефлексия правильного довода?! Это я категорически не принимаю. Тогда почему бы не сказать, что любое восприятие обязательно является правильным выводом на основании правильного довода - а почему бы и нет? - просто правильный довод "не отрефлексирован". Например: два индивида: один: "звук (или что-то) - постоянный (или сансара - блаженство)"; другой: "звук - не постоянный (или сансара - страдание)". Второй приведет правильный довод, а первый скажет: "и у меня правильный довод, только я его не отрефлексировал". Получается два правильных довода? Нет. У второго есть правильный довод - отрефлексирован. У первого нет прав. довода. Неотрефлексированный прав. довод=несуществующий прав. довод. Кроме того, как быть с правильным предположением? Вот идет некто, видит колодец, думает: "там есть вода", подходит - точно, есть. Выходит, у него тоже был правильный довод, только "неотрефлексированный"? А если в колодце нет воды? Тогда всё то же самое, только у некто не было правильного довода? Не приемлемо.
Вы может немного не поняли. "Рефлексия" это сознательная пост-обработка сознательных действий. Например, увидев на горе дым, тут же возникает представление (там огонь). При этом рефлексии этого умозаключения никакой может и не быть - тогда человеку кажется, будто бы он как-бы "увидел", что там огонь. Точно так же с "синим" - представление синего полагается, как нечто реальное вне выводного знания. Не рефлексируется обычно, не означает, чтонельзя отрефлексировать и разобрать логику работу мышления. Как раз, именно пригодность для обработки логикой, указывает на то, что именно логическим путем и были произведены объекты.
Про свалакшану - она дана восприятием, а не тождественна ему. _________________ Буддизм чистой воды
№62558Добавлено: Вт 03 Фев 09, 23:05 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишете: Настолько одинаковы, что в Индии между ними велась жаркая полемика? Чандракирти не понимал эту одинаковость, разве он был настолько глупый?
Полемика велась как раз о частностях, а не о принципах. Иначе в трудах тиб. прасангиков Дхармакирти (и Асанга) не упоминались бы как "скрытые прасангики", подводившие своими трудами учеников к воззрению прасангики .
Чандракирти утверждал, что Дигнага впустую тратит время, занимаясь логикой. И отвергал его нововведения в логике, сам придерживаясь логики классический ньяи. Тут или курицу жарить, или получать от нее яйца - Чандракирти с Дигнагой не скрестить. А именно тиб. прасангики это и попытались сделать.
Что действительно интересно - от какой половины курицы произошло "есть только концепты". Есть основательные сомнения, что от мадхьямической.
№62568Добавлено: Ср 04 Фев 09, 16:49 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Ну а какой же тогда смысл был в этом? Для чего был этот аргумент?
Вы писали: Будда говорил именно про "Я". Нет основания переносить это на любые другие понятия.
Есть основание рассматривать "я" также как колесницу, и колесницу также как я, так как тем основанием является их сходство, подобие с одной из т.з. - и то, и другое является только понятием - этим они сходны, подобны.
Вы пишете: Давайте еще раз попытаюсь объяснить. Возьмем для примера брахманисткого йогина, верящего в Атмана, и считающего упадану инструментом, которым можно Атмана достичь. Данный йогин считает, что убирая упадану от конкретных объектов - от тела, веданы, ума - он сможет достичь чистого Атмана, без ошибочных к нему приписок. И на уровне - "тело не есть я, ведана не есть я" - он не противоречит Будде. Упадана к скандхам есть омрачение и для этого йогина, и для буддиста. Помимо представления об Атмане (этот йогин считает упадану к телу, актуально наличную у него ложным мышлением, и не относящейся к Атману, в которого он верит)! То есть, ахамкара\асмита\упадана омрачение и помимо веры\не веры в Атмана. То есть, неправомерно сводить омраченность актуальной упаданы к вере в Атман.
Но я то пишу про атмана, как он понимается в Прасангике. Корень омраченности = атман. Давайте тогда будем уточнять, чей атман имеется ввиду.
Вы пишете: В суждении "мое тело" не проводится различие между телом и я, а совершенно наоборот - говорится, что вот это конкретное тело и есть то, которое я, индивид, принимаю за себя, и называю соответсвующе (собой).
Для меня эта фраза выглядит так, как если бы Вы написали: "я этого не пишу". Фраза внутренне противоречива. Невозможно принимать себя за себя; как может быть, чтобы "вот это конкретное тело и было тем, которое тело принимает за себя, и называет соответсвующе (собой)"? Или чтобы "вот это конкретное я, индивид и было тем, которое я, индивид принимает за себя, и называет соответсвующе (собой)? - эти фразы - тождественны по смыслу, синонимы. Но они бессмысленны. Обыватели не говорят бессмысленные для них фразы.
Вы пишете: Предшествовало представлению об объекте восприятие (чувственное), которое не есть концепт, а признак был установлен на основании отрицания других понятий, как неподходящих к данному чувственному. Отрицание это - концептуальное действие, не исходящее из чувственного. Понятие приписывается, и это верный силлогизм, правильное умозаключение (дает верное знание). Некоторая "ошибочность" при связывании понятий и восприятия конечно имеется, на то это и викальпа. И первая ошибка - заблуждающемуся уму кажется, что он "увидел\воспринял" сразу нечто понятийное - это и есть джнея-аварана.
Если представлению об объекте предшествовал не-концепт, не-представление, то может ли не-концепт быть доводом? И может ли он обладать тремя свойствами правильного довода? Если да, то приведите пример того не-концепта, который стал доводом для получения концепта дождя, чтобы выяснить его три способности. Если этим доводом является признак дождя, тогда этот признак - либо концепт, либо нет. Если он - не-концепт, то его невозможно связать ни одной из двух связей с концептом дождя, так как связи устанавливаются только между концептами. А если логическими связями можно связывать не-концепты, то можно утверждать, что любое восприятие основано на правильных доводах.
Вы пишете: Потому что отсечением лишнего происходит связывание понятий.
Для того, чтобы связать понятия, их должно быть два. А у Вас выходит, что понятие дождя связывается с (выводится из) не-понятия.
Вы пишете: Отсечение и есть довод - правильно. Логический признак (довод) устанавливается "апохавадно".
Отсечение происходит в любом конц. мышлении - и в сомнении, и ложном познании, и прав. предположении. По Вашему, они все опираются на правильный довод?
Вы пишете: Вы может немного не поняли. "Рефлексия" это сознательная пост-обработка сознательных действий. Например, увидев на горе дым, тут же возникает представление (там огонь). При этом рефлексии этого умозаключения никакой может и не быть - тогда человеку кажется, будто бы он как-бы "увидел", что там огонь. Точно так же с "синим" - представление синего полагается, как нечто реальное вне выводного знания. Не рефлексируется обычно, не означает, чтонельзя отрефлексировать и разобрать логику работу мышления. Как раз, именно пригодность для обработки логикой, указывает на то, что именно логическим путем и были произведены объекты.
Категорически не согласен. Можно видеть на горе дым, но не рефлексировать этого - ум, не определяющий явленное - тогда невозможны никакие связи с этим неопределенным. При обращении ума к этому видимому, т.е. при проявлении в уме понятия дыма, т.е. при рефлексии понятия дыма, тут же могут возникнуть связи, в т.ч. и связь с понятием огонь - проявление в уме понятия огонь. При этом обязательно имеется рефлексия этой связи - "тогда человеку кажется, будто бы он как-бы "увидел", что там огонь" - согласен.
С синим - по другому: перед восприятием синего никакого понятия не рефлексировалось. Если что-то и предшествовало проявлению в уме понятия синего, то неопределенное явление.
Вы пишете: Что действительно интересно - от какой половины курицы произошло "есть только концепты". Есть основательные сомнения, что от мадхьямической.
Чандракирти говорит о существовании "в связи и по отношению", т.е. о номинальном существовании. А что может существовать номинально? Только признаваемое концептуально.
№62570Добавлено: Ср 04 Фев 09, 18:01 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишете: Ну а какой же тогда смысл был в этом? Для чего был этот аргумент?
Вы писали: Будда говорил именно про "Я". Нет основания переносить это на любые другие понятия.
Есть основание рассматривать "я" также как колесницу, и колесницу также как я, так как тем основанием является их сходство, подобие с одной из т.з. - и то, и другое является только понятием - этим они сходны, подобны.
Все что Вы думаете и пишете - концепты, понятия. Поэтому, данное подобие не дает оснований ни для каких выводов. И не может быть аргументом.
Цитата:
Но я то пишу про атмана, как он понимается в Прасангике. Корень омраченности = атман. Давайте тогда будем уточнять, чей атман имеется ввиду.
Вы признаете, что хинаянский архат обретает свою нирвану прекращением упаданы к скандхам, и это есть весьма и весьма достойная цель, хоть и не высшая с т.з. махаяны? И он не прекращает иллюзий про "тонкий атман" (термин смешной на деле, интересно что там в оригинале, но смысл ясен)? То есть, архат прекращает упадану с прочими клешами. Но не прекращает джнея-аварану. Видите различие? Джнея аварана с тонким атманом не тождественна любому омрачению, а есть именно весьма и весьма тонкая омраченность. Поэтому, с Вашей позицией никак согласиться не получается.
Цитата:
Вы пишете: В суждении "мое тело" не проводится различие между телом и я, а совершенно наоборот - говорится, что вот это конкретное тело и есть то, которое я, индивид, принимаю за себя, и называю соответсвующе (собой).
Невозможно принимать себя за себя; как может быть, чтобы "вот это конкретное тело и было тем, которое тело принимает за себя, и называет соответсвующе (собой)"? Или чтобы "вот это конкретное я, индивид и было тем, которое я, индивид принимает за себя, и называет соответсвующе (собой)? - эти фразы - тождественны по смыслу, синонимы. Но они бессмысленны. Обыватели не говорят бессмысленные для них фразы.
Как раз именно себя и можно принимать за себя (не забывайте, это вид омрачения). Различением же "я" от того, что за него принято, достигается обратное - непринятие этого за себя. Если нечто полагается, как нетождественное "я", то оно за "я" тем самым и не принимается. Но может считаться "моим". В суждении "я есть тело" (заблуждающимся индивидом) устанавливается тождество. Должен тут внести поправку - стоит различать "я есть тело" и "мое тело". Суждение "мое тело" может быть и синонимом для "я есть тело" (я писал в таком смысле до этого), а может быть и с различением "я" от "тела". Но в случае такого различения обыватель все равно полагает собой что-то из скандх (ум, сознание). "Тело, относящееся к данному сознанию" и т.п. У обычного человека представление о "я" весьма расплывчато - разные феномены в разное время полагаются собой.
Цитата:
Если представлению об объекте предшествовал не-концепт, не-представление, то может ли не-концепт быть доводом?
Восприятие же вид правильного знания. Правильное знание, конечно же, может быть верным логическим основанием.
Цитата:
Если да, то приведите пример того не-концепта, который стал доводом для получения концепта дождя, чтобы выяснить его три способности.
Основанием явилось восприятие. Основанием в логическом суждении, в результате череды которых и возникло представление "дождь". Называние воспринятого словом, уже есть умозаключение, поэтому в вербализациях таких суждений восприятие заменяется словом "вот". Под "вот" имеется в виду чувственное - вид верного знания.
Цитата:
А если логическими связями можно связывать не-концепты, то можно утверждать, что любое восприятие основано на правильных доводах.
Речь же идет про восприятие, а не про что угодно. Два вида познания - восприятие (не-концепты) и умозаключение (концепты).
А Ваша позиция весьма смешная - концепты возникающие при восприятии, полагаются не продуктом мышления, а чем-то, что как-то само собой выскакивает. Это просто реализм.
Цитата:
Вы пишете: Потому что отсечением лишнего происходит связывание понятий.
Для того, чтобы связать понятия, их должно быть два. А у Вас выходит, что понятие дождя связывается с (выводится из) не-понятия.
Связываться может что угодно познанное, а не только концепты. Связь - да, только понятийное, концептуальное. А связываемое - может быть и чувственным.
А с Вашей позиции, в глаз попадают сразу концепты? В уши влетают концепты? На голову падает концепт и от этого концепта теряется сознание?
Цитата:
Можно видеть на горе дым, но не рефлексировать этого - ум, не определяющий явленное - тогда невозможны никакие связи с этим неопределенным.
Все возможно. Обычный человек рефлексирует весьма малый объем работы мышления. Но, видимо, вы просто не понимаете значение слова "рефлексия". Посмотрите в словаре.
Цитата:
С синим - по другому: перед восприятием синего никакого понятия не рефлексировалось. Если что-то и предшествовало проявлению в уме понятия синего, то неопределенное явление.
"Неопределенное явление" у Вас это ведь тоже концепт? То есть, любому восприятию предшествует один и тот же концепт?
Цитата:
Вы пишете: Что действительно интересно - от какой половины курицы произошло "есть только концепты". Есть основательные сомнения, что от мадхьямической.
Чандракирти говорит о существовании "в связи и по отношению", т.е. о номинальном существовании. А что может существовать номинально?
"т.е. о номинальном существовании" - это уже с некоей позиции, в тексте же так не сказано. В зависимости от воззрения - что угодно и как угодно может быть "в связи и по отношению". В буддизме вообще развит номинализм - даже у хинаянских саутрантиков, для примера. Но номинализм это совсем не "только концепты". Это весьма различные воззрения. Если сам Чандракирти не говорит "только признаваемое концептуально", то вывод о том, что он так считал, неуместен. _________________ Буддизм чистой воды
№62629Добавлено: Чт 05 Фев 09, 07:42 (16 лет тому назад)
Вот такой интересный вопрос:
В случае восприятия несколькими людьми одного и того же стола, с позиции тибетских прасангиков, "основа" их представлений одна для всех, или у каждого своя? Она - эта основа - есть понятийное (концепт, мышление)? _________________ Буддизм чистой воды
№62635Добавлено: Чт 05 Фев 09, 12:35 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Все что Вы думаете и пишете - концепты, понятия. Поэтому, данное подобие не дает оснований ни для каких выводов. И не может быть аргументом.
А в чем их отличие? Которое могло бы быть основанием для рассмотрения я иначе, чем рассмотрение колесницы.
Вы пишете: Вы признаете, что хинаянский архат обретает свою нирвану прекращением упаданы к скандхам, и это есть весьма и весьма достойная цель, хоть и не высшая с т.з. махаяны?
Да, признаю . Хотя я бы уточнил с т.з. Прасангики, что он понимает упадану и все остальное как только концепт, и поэтому прекращает смешивать концепт упаданы с концептом тонкого атмана (дхарм) - признанием того, что упадана имеет место помимо концепта. Но это уточнение, естественно, не обязательно для тех, кто следует путем архата - они сами разберутся, а с этим уточнением будут спорить и зря тратить время.
Вы пишете: И он не прекращает иллюзий про "тонкий атман" (термин смешной на деле, интересно что там в оригинале, но смысл ясен)? То есть, архат прекращает упадану с прочими клешами.
"Тонкий атман" - bdag phra mo, "несуществование тонкого атмана" - bdag med phra mo. "Тонкость" здесь - тот же термин, что и в "тонкости" ("мельчайшести") атома - rdul phra rab. Признание тонкого атмана - клешное воззрение. У архатов и бодхисаттв трех чистых ст. отсутствует.
Вы пишете: Но не прекращает джнея-аварану. Видите различие? Джнея аварана с тонким атманом не тождественна любому омрачению, а есть именно весьма и весьма тонкая омраченность. Поэтому, с Вашей позицией никак согласиться не получается.
Джнея аварана - это уже без (признания) тонкого атмана. Но джнея аварана - следствие имевшего место ранее признавания тонкого атмана. Т.е. привычка.
А что за термин у "омраченности"?
Вы пишете: Как раз именно себя и можно принимать за себя (не забывайте, это вид омрачения). Различением же "я" от того, что за него принято, достигается обратное - непринятие этого за себя. Если нечто полагается, как нетождественное "я", то оно за "я" тем самым и не принимается. Но может считаться "моим". В суждении "я есть тело" (заблуждающимся индивидом) устанавливается тождество. Должен тут внести поправку - стоит различать "я есть тело" и "мое тело". Суждение "мое тело" может быть и синонимом для "я есть тело" (я писал в таком смысле до этого), а может быть и с различением "я" от "тела". Но в случае такого различения обыватель все равно полагает собой что-то из скандх (ум, сознание). "Тело, относящееся к данному сознанию" и т.п. У обычного человека представление о "я" весьма расплывчато - разные феномены в разное время полагаются собой.
Согласен, что в любом случае индивид, говоря о себе, воспринимает непосредственно воспринимаемый объект (gzung yul, grhayavisaya) - какую-то из скандх. Вот что пишут об этом прасангики в переводе Донца (уж извините ):
Взгляд на совокупность разрушимого (sat kayadrsti): его объект - Я (bdag, атман), т.к. восприятие-признавание я (ngar `dzin, aham ….) имеет своим объектом Я (хотя при восприятии-признавании я непосредственно воспринимаемым объектом (gzung yul, grhayavisaya) является тело ("я пошел", "я сижу") или ум ("я думаю", "я хочу"), но объектом осознавания (dmigs yul, аламбана вишая) и признавания (zhen yul, abhinivesavisaya) полагается Я (bdag, атман) - независимо существующая сущность, а я (nga, aham) - тот элемент восприятия Я в потоке сознания). Я - концепт (rtog pa, викальпа) на основе я (nga, aham) и моего (nga`I ba).
Вы пишете: Восприятие же вид правильного знания. Правильное знание, конечно же, может быть верным логическим основанием.
Основанием явилось восприятие. Основанием в логическом суждении, в результате череды которых и возникло представление "дождь". Называние воспринятого словом, уже есть умозаключение, поэтому в вербализациях таких суждений восприятие заменяется словом "вот". Под "вот" имеется в виду чувственное - вид верного знания.
Что предшествовало проявлению в уме концепта дождя?
1. Не-концепт (восприятие не-концепта). Не-концепт - это нечто неопределенное - от чего еще не произведено отсечение всего иного. Как это "непонятно что" может быть признаком субъекта (обладать первым свойством правильного довода)? Чтобы быть признаком одного и не быть признаком иного, этому "непонятно чему" сначала нужно стать определенным, т.е. концептом. То же самое о втором и третьем свойствах правильного довода - что может охватывать, а что не охватывать то, неизвестно что?
2. Концепт (восприятие концепта). Тогда этот концепт-довод тождественен по смыслу концепту-выводу, или нет?
Если тождественен, т.е. если они - синонимы, то они не могут быть доводом и выводом друг для друга.
Если отличен, значит проявлению в уме концепта дождя обязательно предшествовал иной концепт-правильный довод. Значит тому концепту-правильному доводу предшествовал иной концепт-правильный довод. И этот процесс безначален. И в этом процессе нет места непосредственному восприятию. А если все же найдется место непосредственному восприятию, то почему бы ему не найтись и перед проявлением в уме концепта дождя? И тогда мы возвращаемся к п.1.
Воспринятое же не обязательно называть словом, чтобы получить умозаключение. Достаточно "отрефлексировать" его, т.е. отсечь иное, .т.е. определить это воспринятое, чтобы связать его потом с выводом (сделать на его основе вывод).
"Вот" - это концепт или не-концепт? Если это концепт, то каков его смысл? Если это смысл дождя, то не приемлемо допускать возможность прихода к (проявлению) концепту (смыслу) дождя на основании (проявления) смысла (концепта) самого этого дождя. Если "вот" содержит иной смысл, то какой? См. п.2 (отличен). Если "вот" - это не-концепт, см. п.1.
Вы пишете: Речь же идет про восприятие, а не про что угодно. Два вида познания - восприятие (не-концепты) и умозаключение (концепты).
Если нечто неопределенное - то, что воспринимается - может являться правильным доводом (связываться логическими связями с выводом - концептом), то любое восприятие - не-прамана может называться восприятием - праманой, поскольку "неизвестно что" можно связать со всем, что угодно, к тому же если эта связь не обязательно должна быть отрефлексирована в момент своего возникновения. Тогда не будет разницы между восприятием - не-праманой и восприятием - праманой.
Вы пишете: А Ваша позиция весьма смешная - концепты возникающие при восприятии, полагаются не продуктом мышления, а чем-то, что как-то само собой выскакивает. Это просто реализм.
Почему не продуктом мышления? Я говорю, что основанием этого продукта мышления не обязательно является логическая (правильная) связь с предшествующим продуктом мышления. "Конструктором", "деталями" для этого продукта являются предшествующие продукты мышления, но основанием для проявления концепта в случае восприятия являются не те продукты, а чувственное. При этом не возникает логической (правильной) связи между чувственным и этим концептом. И с предыдущими продуктами не возникает логической (правильной) связи.
Вы пишете: Связываться может что угодно познанное, а не только концепты. Связь - да, только понятийное, концептуальное. А связываемое - может быть и чувственным.
Не согласен. Не-концепт не имеет ничего, что могло бы связаться с концептом - ни признаков, ни границ охватывания, так как не-концепт не определен.
Вы пишете: А с Вашей позиции, в глаз попадают сразу концепты? В уши влетают концепты? На голову падает концепт и от этого концепта теряется сознание?
Почему Вы не дописали "теряется концепт сознания"? Тогда выглядело бы вполне логично.
Глаза воспринимают чувственное. Чувственное (которое воспринимают глаза, а не о котором мы сейчас думаем и говорим) - не-концепт.
Вы пишете: Все возможно. Обычный человек рефлексирует весьма малый объем работы мышления. Но, видимо, вы просто не понимаете значение слова "рефлексия". Посмотрите в словаре.
Предлагаю придерживаться будд. терминов.
Вы пишете: "Неопределенное явление" у Вас это ведь тоже концепт? То есть, любому восприятию предшествует один и тот же концепт?
"Неопределенное явление", о котором мы сейчас думаем и говорим - концепт. Но "само" неопределенное явление, предшествовавшее проявлению концепта в уме, не-концепт.
Вы пишете: "т.е. о номинальном существовании" - это уже с некоей позиции, в тексте же так не сказано. В зависимости от воззрения - что угодно и как угодно может быть "в связи и по отношению". В буддизме вообще развит номинализм - даже у хинаянских саутрантиков, для примера. Но номинализм это совсем не "только концепты". Это весьма различные воззрения. Если сам Чандракирти не говорит "только признаваемое концептуально", то вывод о том, что он так считал, неуместен.
Вывод о том, что он так считал, выводится из всего текста, из (способа) рассмотрения, который он излагает.
Вы пишете: В случае восприятия несколькими людьми одного и того же стола, с позиции тибетских прасангиков, "основа" их представлений одна для всех, или у каждого своя? Она - эта основа - есть понятийное (концепт, мышление)?
Основа - одна для всех. В Йогачаре и Йогач.-Мадх.-Сватантрике, насколько я знаю, нет общей основы (читал Сакья Пандита).
"Сама" основа, воспринимаемая ими, воспринимающими-признающими стол, - не-концепт. Если они обратят свой ум на основу, т.е. будут воспринимать-признавать основу, то основа будет для них концептом.
№62647Добавлено: Чт 05 Фев 09, 19:56 (16 лет тому назад)
Цитата:
А в чем их отличие? Которое могло бы быть основанием для рассмотрения я иначе, чем рассмотрение колесницы.
Это разные понятия, в этом и отличие. "Я" отностся к индивиду, и вопросу освобождения от Сансары. А "колесница" - нет. На бытовой аналогии может показываться некая логика, но нельзя аналогию развивать дальше разумного. У Вас же уже и об освобождении колесницы от Сансары можно стало говорить.
Цитата:
Хотя я бы уточнил с т.з. Прасангики, что он понимает упадану и все остальное как только концепт
Говоря о хинаянских архатах, мы автоматически подразумеваем, что их воззрение соответствует хинаянским школам. В основном, они их и создавали, кстати. Поэтому, никакого "с т.з. прасангики" тут быть не должно. Хинаянский архат достиг освобождения следуя совершенно определенному воззрению, где "только концептов" нету. Дхармы для многих хинаянских школ - реальные сущности, а не "только концепты".
Цитата:
"Тонкий атман" - bdag phra mo, "несуществование тонкого атмана" - bdag med phra mo. "Тонкость" здесь - тот же термин, что и в "тонкости" ("мельчайшести") атома - rdul phra rab. Признание тонкого атмана - клешное воззрение. У архатов и бодхисаттв трех чистых ст. отсутствует.
Есть разные трактовки - встречается и такое, что архаты тоже преодолевают джнея-аварану. Видимо, в тибетской прасангике тоже заняли эту позицию.
Цитата:
chos kyi bdag med phra mo
IW: subtle selflessness of dharmas
JH: Hopkins' Translations: subtle selflessness of phenomena
mtshan nyid/ chos thams cad sgo blo gnod med la snang ba'i dbang gyis bzhag pa ma yin par yul rang gi thun mong ma yin pa'i sdod lugs kyi ngos nas grub pas stong pa
Definition: all phemomena are empty of being established from the side of their own uncommon mode of subsistence in terms of not being posited by the force of appearing to a non-defective mind
See: chos kyi bdag med; chos kyi bdag med phra mo
RY: subtle absence of an identity in things
Ни слова про "только концепты", разумеется. Зато про феномены без подложки написано. То есть, Вы защишаете некую собственную трактовку этого термина. А с той, которая дефинирована в переводе у Хопкинса, у меня никакого спора нет.
Цитата:
Вы пишете: Но не прекращает джнея-аварану. Видите различие? Джнея аварана с тонким атманом не тождественна любому омрачению, а есть именно весьма и весьма тонкая омраченность. Поэтому, с Вашей позицией никак согласиться не получается.
Джнея аварана - это уже без (признания) тонкого атмана. Но джнея аварана - следствие имевшего место ранее признавания тонкого атмана. Т.е. привычка.
А что за термин у "омраченности"?
Ах вот как. Я думал, у Вас "тонкий атман" тождественен "джнея-аваране". А сейчас вообще непонятно стало. Насчет следствия и привычки - об этом где есть? Давайте еще раз - "тонкий атман" у Вас относится к тонкому осебячиванию дхарм (считанию их своими), или к полаганию, что они обладают иной реальностью, кроме концептуальной? Последнее есть "джнея-аварана" (с попрравкой, что для виджняптиматры тут будет не "кроме концептуальной", а "кроме познавательной" ). Или у Вас опять не так?
Цитата:
Взгляд на совокупность разрушимого (sat kayadrsti): его объект - Я (bdag, атман), т.к. восприятие-признавание я (ngar `dzin, aham ….) имеет своим объектом Я (хотя при восприятии-признавании я непосредственно воспринимаемым объектом (gzung yul, grhayavisaya) является тело ("я пошел", "я сижу") или ум ("я думаю", "я хочу"), но объектом осознавания (dmigs yul, аламбана вишая) и признавания (zhen yul, abhinivesavisaya) полагается Я (bdag, атман) - независимо существующая сущность, а я (nga, aham) - тот элемент восприятия Я в потоке сознания). Я - концепт (rtog pa, викальпа) на основе я (nga, aham) и моего (nga`I ba).
"Разрушимого" в слове "саткаядришти" нету. Видимо, там еще слово "скандхи" есть. Да, саткаядришти - вера в личность, в душу. Тут просто дефиниция термина.
Вот схожее место из Гарвардских Лекци ЕСДЛ:
Цитата:
1. Воззрение, которое рассматривает преходящее собрание (скандх) как самосущие
"я" и "мое"[145. 'jig tshogs la lta ba, саткаядришти.]. Это омрачающее познание,
которое, наблюдая подверженное распаду собрание психофизических совокупностей,
воспринимает их как самосущее "я" и самосущее "мое".
Саткаядришти - ложное воззрение, причина Сансары. И Вы ведь именно это назвали правильным с позиции буддийской логики (праманавады) (праманавада ведь верна и на бытовом уровне). Понимаете, почему я с этим спорю?
(продолжение следует) _________________ Буддизм чистой воды
№62649Добавлено: Чт 05 Фев 09, 20:55 (16 лет тому назад)
Цитата:
Не-концепт - это нечто неопределенное - от чего еще не произведено отсечение всего иного.
Вспомните такой термин, как "неконцептуальное знание". Под ним имеется в виду как раз знание точное и определенное, не содержащее ошибки. Восприятие, даже чувственное, именно таково - безошибочно, не содержит ошибки, дает конкретность в знании. "Не ясное" оно лишь с позиции концептуально оформленного представления, так как не есть концепт.
На этом основании Ваши рассуждения, основанные на тезисе о "неопределенности" пока рассматривать смысла нет.
Цитата:
Вы пишете: Связываться может что угодно познанное, а не только концепты. Связь - да, только понятийное, концептуальное. А связываемое - может быть и чувственным.
Не согласен. Не-концепт не имеет ничего, что могло бы связаться с концептом - ни признаков, ни границ охватывания, так как не-концепт не определен.
Как раз всё наоборот. Восприятие как раз и дает определенность концептам. Просто концепт синего - ничто, воображение. А вместе с восприятием это конкретность, определенность, место и время.
Цитата:
Глаза воспринимают чувственное. Чувственное (которое воспринимают глаза, а не о котором мы сейчас думаем и говорим) - не-концепт.
То есть, Вы уже не считаете, что всё есть "только концепт", а восприятие особая форма концепта "без довода"?
Цитата:
Вы пишете: Все возможно. Обычный человек рефлексирует весьма малый объем работы мышления. Но, видимо, вы просто не понимаете значение слова "рефлексия". Посмотрите в словаре.
Предлагаю придерживаться будд. терминов.
Если только на них говорить, то будет намного сложнее. (все еще не могу отойти от "признаваемое"). Рефлексия, в зависимости от контекста, может быть и праджней, и випашьяной, и еще чем-нибудь (что это на бытовом уровне слово не могу подобрать) Читаем тут про рефлексию
Цитата:
Вы пишете: "Неопределенное явление" у Вас это ведь тоже концепт? То есть, любому восприятию предшествует один и тот же концепт?
"Неопределенное явление", о котором мы сейчас думаем и говорим - концепт. Но "само" неопределенное явление, предшествовавшее проявлению концепта в уме, не-концепт.
То есть, Вы отказываетесь от тезиса "только концепты"? (не надо только про относительные уровни писать)
Цитата:
Основа - одна для всех.
С учетом отказа от тезиса "только концепты" это логично. _________________ Буддизм чистой воды
№62658Добавлено: Пт 06 Фев 09, 10:25 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Это разные понятия, в этом и отличие. "Я" отностся к индивиду, и вопросу освобождения от Сансары. А "колесница" - нет. На бытовой аналогии может показываться некая логика, но нельзя аналогию развивать дальше разумного. У Вас же уже и об освобождении колесницы от Сансары можно стало говорить.
Колесница тоже относится к чему-то - частям, причинам. И ее рассмотрение тоже относится к освобождению от Сансары.
Об освобождении колесницы от Сансары говорить нельзя. Но об освобождении от Сансары на основе понимания того, что из себя представляет колесница, говорить можно.
Вы пишете: Говоря о хинаянских архатах, мы автоматически подразумеваем, что их воззрение соответствует хинаянским школам. В основном, они их и создавали, кстати. Поэтому, никакого "с т.з. прасангики" тут быть не должно. Хинаянский архат достиг освобождения следуя совершенно определенному воззрению, где "только концептов" нету. Дхармы для многих хинаянских школ - реальные сущности, а не "только концепты".
В Прасангике автоматически это не подразумевается.
Вы пишете: Есть разные трактовки - встречается и такое, что архаты тоже преодолевают джнея-аварану. Видимо, в тибетской прасангике тоже заняли эту позицию.
Ни слова про "только концепты", разумеется. Зато про феномены без подложки написано. То есть, Вы защишаете некую собственную трактовку этого термина. А с той, которая дефинирована в переводе у Хопкинса, у меня никакого спора нет.
Ах вот как. Я думал, у Вас "тонкий атман" тождественен "джнея-аваране". А сейчас вообще непонятно стало. Насчет следствия и привычки - об этом где есть? Давайте еще раз - "тонкий атман" у Вас относится к тонкому осебячиванию дхарм (считанию их своими), или к полаганию, что они обладают иной реальностью, кроме концептуальной? Последнее есть "джнея-аварана" (с попрравкой, что для виджняптиматры тут будет не "кроме концептуальной", а "кроме познавательной" ). Или у Вас опять не так?
В тиб. Прасангике архаты не преодолевают джнея-аварану.
Кончок Чжигме Ванпо, "Драг. ожерелье…" (с примечаниями):
Если [нечто] имеет место [наличной] основой (gzhi grub) (познаваемое) (обоснованное праманой) (имеющее место достоверно), то обязательно не имеет места благодаря собственному признаку (свалакшана), поскольку критерий [наличной] основы - только признаваемость концептуально (rtog pas btags tsam), где слово "только" отрицает наличие благодаря свалакшане.
Тонкое отсутствие атмана индивида - лишенность (пустотность) индивида (от) истинности (bden stong). Тонкое отсутствие атмана - индивида и дхарм - подразделяют с т.з. "пустой основы" (stong gzhi), а не с т.з. "объекта отрицания" (отрицаемого) (dgag bya). Объект отрицания (отрицаемое) - один - истинность наличия (bden grub), а разные только "основы" - индивид и дхармы.
Джнея аварана: отпечаток (bag chags, васана) признавания истинности наличия и возникающая из-за него ошибочная двойственная явленность (gnyis snang `khrul ba, abhyabhasa), а также нечистота восприятия двух истин как отличных по сущности (ngo bo tha dad), а также разные помрачения - главные препятствия обретению 112 достоинств высшего уровня в практике парамит, пониманию тонкой связи деяния-результата и т.д.
Явленность - (spros pa, prapanca): 1. явления как имеющие место истинно (bden snang, satyabhasa (?)) 2. двойственная явленность (gnyis snang `khrul ba, abhyabhasa) - явления как подразделяемые на объект и субъект. К джнея аваране относится второй вид явленности. Обе явленности прекращаются в самахите, в период послеобретения (при выходе из самахиты) снова проявляются, и полностью отсутствуют только у Будды.
Про осебячивание, чтобы оно относилось к какому то особому омрачению, не слышал в Прасангике. Если тонкий атман (Прасангики) - истинность наличия, наличие со своей стороны - отвергнут, то какое может быть "осебячивание"? Только как признаваемость концептуально.
Вы пишете: Саткаядришти - ложное воззрение, причина Сансары. И Вы ведь именно это назвали правильным с позиции буддийской логики (праманавады) (праманавада ведь верна и на бытовом уровне). Понимаете, почему я с этим спорю?
Так я для того и привел предыдущую цитату, про воззрение на совок., потому что там видно, что в этом воззрении происходит "нейтральная" (не омрачающая), на уровне только концептуального признавания, работа мышления - восприятие-признавание скандх и я (только я), которая омрачается восприятием-признаванием атмана, Я. В этом омрачении и заключается суть Саткаядришти - ложного воззрения, причины Сансары. Вы, видимо, не разделяете этих двух моментов, поэтому и спорите.
Вы пишете: Вспомните такой термин, как "неконцептуальное знание". Под ним имеется в виду как раз знание точное и определенное, не содержащее ошибки
Не согласен. Нет конц. отсечения - нет и определенности.
Вы пишете: Восприятие, даже чувственное, именно таково - безошибочно, не содержит ошибки, дает конкретность в знании.
Согласен. Но только в соединении с концептуальным отсечением. Безошибочно - в смысле временных (случайных) причин ошибочности. Но ошибочно с т.з. безначальной (врожденной) ошибки - признания атмана.
Вы пишете: "Не ясное" оно лишь с позиции концептуально оформленного представления, так как не есть концепт.
А какая еще может быть позиция для ясности, определенности (кроме йогического восприятия)?
Вы пишете: Как раз всё наоборот. Восприятие как раз и дает определенность концептам. Просто концепт синего - ничто, воображение. А вместе с восприятием это конкретность, определенность, место и время.
Определенность концепта возможна и без текущего восприятия. А текущее восприятие, не оформленное концептуально, не определенно.
Вы пишете: То есть, Вы уже не считаете, что всё есть "только концепт", а восприятие особая форма концепта "без довода"?
То есть, Вы отказываетесь от тезиса "только концепты"? (не надо только про относительные уровни писать)
Считаю. Почему Вы решили, что я перестал считать, что всё есть "только концепт"? Не понятно.
Мы ведь сейчас думаем и говорим про концепты (концептами). Или мы можем думать не-концептами?
Чувственное, воспринятое глазами и определенное концептуально, - концепт, проявление в уме которого не связано с доводом.
Вы пишете: С учетом отказа от тезиса "только концепты" это логично.
Мы ведь сейчас думаем и говорим про концепты (концептами). Или мы можем думать не-концептами?
Думаем концептами, но кроме думания у нас же еще есть восприятие.
чайник2 пишет:
Чувственное, воспринятое глазами и определенное концептуально, - концепт, проявление в уме которого не связано с доводом.
Достаточно "признания", что перед концептуальным, есть неконцептуальный момент восприятия. Чтобы тезис "только концепты" в Вашей предыдущей трактовке потерял смысл.
Вы утверждали, что в тибетской прасангике иная позиция, чем у ДДД - и нет такого понятия, как не-концептуальное (чувственное) восприятие. Сейчас Вы поправили свое мнение, так?
Цитата:
Все вышесказанное относится и к основе.
Основе умозаключения (доводу)? _________________ Буддизм чистой воды
№62665Добавлено: Пт 06 Фев 09, 12:26 (16 лет тому назад)
Бывает, что те кто называют себя буддистами, говорят, что будда не может лгать, потому что ложь - это намеренное введение существ в заблуждение.
Эти существа что, "не понимают" значение слова ложь?
Ложь - это когда слова не соответствуют тому, что названо этими словами.
Если бы такие существа понимали, что сансара - это не нирвана, и что в теории буддизма нет обещания "вечной жизни в сансаре после постижения того-то, и перехода в нирвану", то они бы наверное не стали бы с радостью и энтузиазмом обсуждать то, что "я" не существует и т.д..
Ошибка содержащаяся в буддизме заключается в том, что там считается что то-то и то-то, существует только отдельно, и поэтому деятеля нет и никогда не было у любого "существа".
Но, дело в том, что это "то-то и то-то" может существовать одновременно как части одного целого.
Этого уже достаточно для того, чтобы доказать что "я" существует.
№62680Добавлено: Пт 06 Фев 09, 21:33 (16 лет тому назад)
Гость пишет:
Б
Ошибка содержащаяся в буддизме заключается в том, что там считается что то-то и то-то, существует только отдельно, и поэтому деятеля нет и никогда не было у любого "существа".
Но, дело в том, что это "то-то и то-то" может существовать одновременно как части одного целого.
Этого уже достаточно для того, чтобы доказать что "я" существует.
В Буддизме считается, что нет не только ничего вечного, но нет вообще длящегося бытия,следовательно, не существует субстанций,ни духовных,ни материальных.
№62689Добавлено: Сб 07 Фев 09, 10:05 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Потому, что Вы сказали следующее:
Но мы то сейчас думаем и говорим о концепте. Или нет? Даже если мы говорим "не-концепт" это не значит, что мы думаем и говорим не-концептами. "Не-концепт", о котором идет речь, обычный концепт "не-концепт".
Основа (явления, признавания), которая проявилась в их умах, когда они направили свой ум на эту основу, является концептом основы. Концепты у каждого свои. А то, что было до того, как возник концепт основы, являлось не-концептом и неопределенным. Т.е. это то, о чем мы не можем думать в принципе, если только не заменим его на очередной концепт "не-концепт" и будем тогда думать и говорить о концепте "не-концепт".
Вы пишете: Думаем концептами, но кроме думания у нас же еще есть восприятие.
Согласен.
Вы пишете: Достаточно "признания", что перед концептуальным, есть неконцептуальный момент восприятия. Чтобы тезис "только концепты" в Вашей предыдущей трактовке потерял смысл.
Да, есть неконцептуальный момент восприятия, но он не является верным познанием, а является восприятием, не определяющим явленное. Т.е. нет постижения объекта, нет объекта, нет и концепта. Но есть явление (явленность) (snang ba, абхаса), которое может быть постигнуто (определено) позже (не в момент ее наличия), опираясь на иные акты познания.
Вы пишете: Вы утверждали, что в тибетской прасангике иная позиция, чем у ДДД - и нет такого понятия, как не-концептуальное (чувственное) восприятие. Сейчас Вы поправили свое мнение, так?
Мы же говорили про пратьякша праману, восприятие - верное познание. Неконцептуальной пратьякша праманы нет.
У ДДД тоже, как я помню (ТПиЛ), говорится о том, что восприятие без конечного концептуального определения (не приводящее к нему) не является верным познанием. Только у ДДД с этим моментом неопределенно - с одной стороны говорится, что пратьякша прамана и сама по себе определяет, без концептуальности, но с другой стороны сказано, что если пратьякша не приводит к концептуальному определению, то она и не прамана. И, чтобы вообще определить объект, обязательно должна быть связанная цепочка моментов - продукт концептуальности, т.к. один момент (свалакшана) не подлежит определению. Но "чистое восприятие" (без концептуализации) воспринимает именно свалакшану, и потому, сказано, что не определяет, но, в то же время, восприятие - прамана определяет сама. А в Прасангике все определенно.
№62690Добавлено: Сб 07 Фев 09, 10:26 (16 лет тому назад)
Цитата:
Да, есть неконцептуальный момент восприятия, но он не является верным познанием, а является восприятием, не определяющим явленное.
И как же Вы связываете то, что не является верным познанием, с тем, что им является?
Цитата:
У ДДД тоже, как я помню (ТПиЛ), говорится о том, что восприятие без конечного концептуального определения (не приводящее к нему) не является верным познанием.
Нет такого. Пратьякша есть вид верного познания без ошибки (авикальпа).
Цитата:
Вы пишете: Основе умозаключения (доводу)?
Основе явления, признавания.
Явление это у Вас только-концепт? То есть, неконцептуальное является основой для только-концептуального? И Вы ведь сами отрицали возможность такой связи? Концептуальное у Вас может происходить другими способами, кроме как умозаключением? Как "неконцептуальная основа" связана с явлением, которое "только концепт"? Если никак, то это не основа.
Насчет верности неконцептуального. Концептуальное есть у ДДД кальпана\викальпа. Заблуждение может быть только ложным мышлением (неверными связями), никакого другого заблуждения (ошибки) быть не может (даже ошибка при "болезни глаз" опирается на ложное умозаключение, что восприятие верное. Если больной знает, как именно его глаза искажают восприятие, то он не заблуждается. Но тут речь не про такие ошибки, конечно). Если нечто дает знание, и не есть мышление\кальпана, то оно есть авикальпа - безошибочное знание.
Если некое "восприятие" в некоей школе есть неконцептуальное, но не дает верного знания, то оно не может быть ни знанием вообще (так как не может быть неконцептуального и ошибочного одновременно), ни основой для верного знания (по тем же причинам).
Если "неконцептуальная основа" не есть знание, то в каком тогда смысле она вообще "есть"? _________________ Буддизм чистой воды
№62691Добавлено: Сб 07 Фев 09, 12:52 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: И как же Вы связываете то, что не является верным познанием, с тем, что им является?
Под "то, что не является верным познанием" Вы имеете ввиду "ум, не определяющий явленное"? Между ним и верным познанием нет ни одного из тех двух видов логической (правильной) связи.
Вы пишете: Нет такого. Пратьякша есть вид верного познания без ошибки (авикальпа).
Потом посмотрю - может, это мнение (предположение) самого Щербатского?
Вы пишете: Явление это у Вас только-концепт? То есть, неконцептуальное является основой для только-концептуального? И Вы ведь сами отрицали возможность такой связи? Концептуальное у Вас может происходить другими способами, кроме как умозаключением? Как "неконцептуальная основа" связана с явлением, которое "только концепт"? Если никак, то это не основа.
Явление - не "только концепт", т.к. в неопределении явленного явление есть, а концепта (определенности в отношении этого явленного) нет.
Неконцептуальное является основой для только концептуального. Между ними нет логической (правильной) связи.
Концептуальное у нас может происходить другими способами, кроме как умозаключением.
"Только концепт" "неконцептуальная основа (явления)" связан с "явлением", которое "только концепт", одним из двух видов логической (правильной) связи - связи тождества по сущности (связь по тождеству) (например, колесница - явление, а ее части - основа явления). До того, как в уме проявился только концепт основы явления (частей колесницы), в уме не было концепта основы явления (частей колесницы), ум был - неопределяющий явленное. Нечто неопределенное и не понимаемое не могло быть связано с явлением - концептом (колесницей) ни одним из двух видов логической (правильной) связи.
Вы пишете: Если нечто дает знание, и не есть мышление\кальпана, то оно есть авикальпа - безошибочное знание.
Я везде читал про признак пратьякшапраманы в Йогачаре как необманывающееся, но ошибочное, т.к. существует две ошибочности: 1. временная (преходящая) - как Вы написали - болезнь глаз и т.д. 2. безначальная (врожденная) - признание атмана, внешней данности, разделения на объект-субъект и т.д. в результате отпечатков. Пратьякшапрамана свободна от первого вида, но ошибочна вторым видом - так читал. И поэтому не признается безошибочной. Безошибочной признается у саутрантиков.
Лориг: Йогачара:
1. Признак непосредственного [восприятия] (mngon sum): необманывающееся сознание, свободное от концептуального [мышления] и возникшее [благодаря] устойчивым отпечаткам (rtog pa dang bral zhing bag chags brtan byung gi mi bslu ba`I shes pa). В Праманавиничае сказано: поскольку устойчивы отпечатки [восприятия-признавания] иного [по отношению к себе], пока существует сансара и то, что связано с ними, [непосредственное восприятие] может полагаться необманывающимся лишь условно - это и является верным познанием (gzhan bag chags brtan pa`I phyir `khor ba ji srid bar rjes su `brel ba de ni tha snyad du mi bslu ba la ltos te `dir tshad ma yin no).
Саутрантика:
Признак непосредственного [восприятия] (mngon sum): свободное от концептуального [мышления] безошибочное ведание (rtog bral ma `khrul pa`I rig pa).
Вы пишете: Если некое "восприятие" в некоей школе есть неконцептуальное, но не дает верного знания, то оно не может быть ни знанием вообще (так как не может быть неконцептуального и ошибочного одновременно), ни основой для верного знания (по тем же причинам).
Да, ум, неопределяющий явленное, - не-знание, т.к. неконцептуален и не дает верного знания.
Вот пример: Вы увлеклись созерцанием пейзажа и вдруг поняли, что какое-то время назад услышали некий звук, обратили ум к этому объекту и поняли, что Вам кто-то что-то сказал. Вы переспросили и Вам повторили. В итоге Вы поняли смысл сказанного. Понимание смысла сказанного - верное познание? Можно ли то восприятие, неопределяющее явленное, назвать основой для этого верного знания? Нет - так нет.
Вы пишете: Если "неконцептуальная основа" не есть знание, то в каком тогда смысле она вообще "есть"?
Она есть (существует) как только концепт. Т.е. в результате отсечения всего иного. Про не-концепт же нельзя сказать - существует оно или не существует, т.к. нет отсечения, нет определенности, нет знания, может быть сомнение
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
):
