Раз есть действие, то должен быть деятель?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: Если органами познаются неконцептуальные объекты, то это и есть неконцептуальное познание. Вот у Вас опять - то оно есть, то его нет (в соседних предложениях разные позиции - всё в кучу из разных воззрений). То органы, которые не ум, ПОЗНАЮТ объект, то вдруг опять нет такого познания.

Виноват, описался. Органами чувств воспринимаются (snang ba, абхаса) их объекты, а не познаются (shes). Познания у органов чувств нет, конечно. Это - неконцептуальное восприятие органами чувств. Но в этот момент нет определения воспринятого. Поэтому нет познания. Когда возникает познание - тогда уже есть концепт. Поэтому это - концептуальное познание. Так происходит в обыденности. Поэтому в обыденности нет неконцептуального познания. Но есть йогическое неконцептуальное познание.
Нет противоречия.

Вы пишете: В любом случае у Вас признается бытие не только концептов (но и неких внешних вещей). Но так как Вами полагается, что неконцептуальное не есть вид познания, то такое признание основано лишь на вере, а не на верном познании. То есть, опять противоречивая позиция.

"Концептуальная признаваемость только" - это способ существования всех дхарм. Дхарма = существующее, т.е. определенное концептуально. Неконцептуальное познание - йогическое (один из его видов).
Нет противоречия.

Вы пишете: Вы противоречите в соседних фразах. Может быть вопрос был не понятен. Давайте уточним - под "никто не смотрит" имеется в виду и "никто не думает про стол".

Т.е. Ваш вопрос таков: "Существует ли для него стол (который только концепт), когда он не смотрит на него и не думает о нем?"

Я: Нет, для него стол (который только концепт) не существует.
Вы: Следует, что стол (который только концепт) не существует нигде, кроме ума, что является отрицанием внешней реальности.
Я: Согласен. Стол (который только концепт) не существует нигде, кроме ума, что является (отрицанием внешней реальности концептов).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Органами чувств воспринимаются (snang ba, абхаса) их объекты, а не познаются (shes). Познания у органов чувств нет, конечно. Это - неконцептуальное восприятие органами чувств. Но в этот момент нет определения воспринятого.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: Но момент то этот есть (данное восприятие существует)? И этот момент есть дхарма? И он является основой для дальнейшего знания? Раз есть момент неконцептуального в опыте, то это и есть признание неконцептуального. А раз является основой для знания, то оно дает познание (есть вид познания). Вот и противоречие. Я согласен, что чувственное не дает осознанного объекта. Но нельзя говорить об отсутствии такого вида познания, однвоременно утверждая его наличие (основа и т.д.). Вам для защиты своего тезиса потребуется отрицать, что глаз как орган дает основу для знание об увиденном.

Да, существует. Да, дхарма. Да, является основой для дальнейшего знания.
Да, признание неконцептуального. Я с самого начала, когда только начинали здесь, на форуме, говорить о "концептуальной признаваемости только", уточнял, что "концептуальная признаваемость только" относится к тому, что имеет место (наличной) основой, то есть к тому, что определено, обосновано праманой. Потом я еще это уточнял. А где не уточнял, то подразумевал.
Нет. Основа для знания (познания) не является самим знанием (познанием) (видом познания). Иначе можно утверждать умопомрачительные вещи.

Первое. Признак ума (blo): ведание (rig pa). Основа признака: мудрость (shes rab) и верное познание (tshad ma), например. Эти два существуют [как] смысл ведания, так как те [два:] проявление объекта (yul `char ba) и то явление того объекта (snang ba de yul de) являются смыслом ведания.
[Второе.] Термины: Ум (blo), сознание-познание (shes pa), ведание (rig pa), ясность (gsal ba) тождественны по смыслу (равнозначны) (don gcig pa).

В чем же противоречие?
Если нет объекта, определенности, то нужно говорить об отсутствии любого вида познания.
Не отрицаю, что глаз, как орган, дает основу для знания об увиденном.

Вы пишете: Вот опять - у Вас "неконцептуальное восприятие органами чувств" существует "только как концептуальное признавание". То есть, имеется противоречие - неконцептуальное в следующей фразе называется концептуальным.

Confused

Не понимаю, в чем противоречие… Концепт "неконцептуальное восприятие органами чувств" - конечно концептуальное.

Вы пишете: Помните, у апологета прасангики геше Джампы Тинлея есть пример спора против йогачар, утверждавших, что у семи человек, смотрящих на стол, у каждого в уме свой стол? (дальше у него какая-то наивная придирка, что такой стол сломался бы под своей тяжестью). У Вас семь разных человек видят семь своих собственных столов? А зачем тогда прасангики спорили с йогачарами, если утверждают тоже самое?

Нет. У меня семь разных человек видят (глазами) одну основу явления (основу признавания), в связи и по отношению к которой концептуально воспринимают-признают концепты столов (концепты - у каждого свой).
Уточню, что если они заговорят об основе явления стола и, соответственно, обратят свой ум на эту основу явления, то у них у каждого проявится свой концепт основы явления, но их глаза будут продолжать видеть то же самое - одно на всех.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Не понимаю, в чем противоречие… Концепт "неконцептуальное восприятие органами чувств" - конечно концептуальное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: То есть, Вашу позицию можно описать так: имеется вера в некую внешнюю реальность, которая никак не дается сознанию. Глаз, как орган, не есть умственное, и ничего не познает, не дает никакого знания. А только "воспринимает", что не является познанием, а есть непонятно что (считать восприятие не познанием это уже логический ужос). И неким таинственным образом в уме возникают концепты, никак не связанные с этой внешней реальностью? Так? Какие основания называть "основу" основой, если между ней и концептуальным знанием у Вас нет никакой связи (глаз не дает знания и т.д.)?

Не пойму, что такое здесь "внешняя реальность". Внешняя по отношению к чему? Реальность на отн. или абс. уровне?
То, что дается органам чувств? Глазу дается цвет и форма. И при чем тут вера? Разве цвет и форма (как концепты) не дается сознанию?

А Вы считаете глаз познанием?

Концепты, возникающие в уме, связаны с предшествующим неконцептуальным восприятием. Поэтому предшествующее неконцептуальное восприятие является основой последующего чувственного познания.

Вы пишете: Противоречие в смысле - Вами включается неконцептуальное в объем концептуального. Что делает всю Вашу позиции противоречащей логике, так как именно на этом Вы ее и основываете.

Нет. Не включается. Концепт "неконцептуальное" - только концепт. Концепт "неконцептуальное" включается в объем концептуального. Все на своих местах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Не пойму, что такое здесь "внешняя реальность". Внешняя по отношению к чему? Реальность на отн. или абс. уровне?

Гость · Гость

КИ

Наверное не все понимают что значит слово "противоречие".

Объясните что это. Как это по другому называется?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: Внешняя к индивиду, уму, сознанию, познанию. Существующая в любом виде вне индивида, независимо от него. На любом уровне истинности.

С т.з. "концептуальной признаваемости только" индивид, ум, сознание, познание, внутри, снаружи - концептуальная признаваемость только. С этой т.з. говорить о том, что один концепт может быть в другом в реалистическом понимании бессмысленно. Они могут соотносится концептуально - категориями, общими и частными, тождественными по сущности.

Вы пишете: Восприятие пятью чувствами есть вид познания.

Думаю, надо разобраться с терминами. Если восприятие - это пратьякша, то такое восприятие - познание. Если восприятие - это абхаса, тогда так воспринимающий должен знать (познавать) всё, что восприняли его глаза.

Вы пишете: В этом случае знание дает и неконцептуальное восприятие.

Дает. Как огонь дает дым. Но само знанием не является.

Вы пишете: Вы только что написали, что есть некая неконцептуальная основа. А теперь она у Вас уже опять "только концепт". Если "неконцептуальная основа" у Вас есть лишь некий концепт, то это не есть признание неконцептуальной основы. Это путаница и неразбериха. Поток противоречий.

Нет. Я написал "концепт "неконцептуальное" - только концепт". А неконцепт, неконцептуальная основа - не-концепт, конечно. Но когда я, обыватель, говорю о не-концепте, то всё, о чем я говорю - концепт, т.к. не-концепт мой ум не определяет, не познает и не постигает. При этом слово "не-концепт" для меня, обывателя, обозначает лишь общий смысл "отсутствие концептуального мышления".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

А что такое само отсутствие концептуального мышления я, обыватель, знать не знаю. Хотя могу привести примеры - глубокий сон без сновидений, кома, но то, что обозначается для меня, обывателя, этими словами, это просто промежуток времени, о котором я ничего не помню и ничего более сказать не могу.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Наверное не все понимают что значит слово "противоречие".

Объясните что это. Как это по другому называется?

Гость · Гость

КИ

Я просил объяснить не потому что я не понимаю.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: В каком из нижеследующих смыслов Вы используете слово "абхаса"?

Не силен в санскрите, тем более в английском. По тиб. snang ba - явление, восприятие.

Вы пишете: Не вижу логической связи между частями данного предложения. Откуда следует это "тогда"?

Глазам явлены (snang ba) цвет и форма. Но далеко не всё, что явлено глазам, осознается (познается, определяется, постигается). Если восприятие (snang ba) = познание, тогда всё воспринимаемое = познаваемое. Например, допустим, некто вчера гулял по лесу и его глаза воспринимали множество своих объектов. Если это восприятие глазами = познание, тогда этот некто может вспомнить все те особенности деревьев, которые оказались в поле зрения его глаз, так же, как он может вспомнить то, что он познал (осознал).

Вы пишете: Если дает, то значит оно и есть вид познания, источник знания. Бессмысленно это отрицать. А то, что чувственное неосознается прямо, без опосредования мышлением, то это так и у ДДД. Только без маразма.

У Вас получается, что вид познания (знания) не осознает свой объект: "оно и есть вид познания", [объект которого] "неосознается прямо". Или у Вас знание и познание - не одно и то же? Или Вы называете причину именем следствия? Источник знания - согласен. Но не вид познания. Огонь - источник дыма, но дым не является огнем.

Вы пишете: Не понял этих фраз. Все просто - неконцептуальное не есть концептуальное. Точка. Если утверждается, что неконцептуальное есть концепт, то это ошибочное утверждение.

Повторю Ваши слова: "неконцептуальное - это общий смысл "не есть концептуальное". Точка. Общий смысл и концепт - тождественны по смыслу. Поэтому существует концепт, общий смысл, обозначаемый словом "неконцептуальное". Этот концепт может приниматься за само неконцептуальное. Если у обывателя есть представление о неконцептуальном, то это - только концепт. Святой же понимает, о чем идет речь - отличает ошибочное принятие концептов за неконцептуальность от самой неконцептуальности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Не силен в санскрите, тем более в английском. По тиб. snang ba - явление, восприятие.

Гость · Гость

Но далеко не всё, что явлено глазам, осознается (познается, определяется, постигается).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: Слово очень многозначное, и имеет в качестве значений даже "ошибочный аргумент, похожий на настоящий". Много значений связанных с обманом, с "только кажимостью" и т.п.

Кажимость, видимость - ltar snang. Кажимость, видимость основания - rgyu mtshan ltar snang. ltar - "подобие", "типа".

Вы пишете: На всех языках "явление" и "восприятие" относятся к познанию. Только у Вас наоборот.

Да, у меня другой язык. Smile

Вы пишете: Упс, уже "далеко не всё"? То есть, что-то неконцептуальное все-таки осознается?

Не вижу связи между "не всё, что явлено глазам, осознается" и "неконцептуальное осознается". Глазам явлено неконцептуальное (глаза не воспринимают концепты и не осознают). Это восприятие глазами является основой, источником, причиной последующего определения, проявления концепта, который и осознается.

Вы пишете: Познание это и есть то, что дает знание (дает нам знание (не в значении "учитель научил", а в значении "получили знание") и является нашим знанием - это одно и то же). Восприятие (глаза), это знание дает.

Если под восприятием (глаза) Вы разумеете пратьякшу, то согласен - это познание. Но Вы ведь не утверждаете, что орган глаза является познанием? Слово "дает" я понимаю в причинном значении - "огонь дает дым" - воспринимающий орган глаза дает последующее "чувственное непосредственное восприятие-познание глаза (глазом)" (пратьякша).
Если, говоря "познание это и есть то, что дает знание", под "познанием" Вы имеете ввиду орган глаза, то Вы путаете рупу с джняной, так как орган глаза является рупой, а знание, познание, сознание - по тиб. один термин shes pa, джняна(?).

Вы пишете: В результате, осознаются только цепочки моментов (созданные "пратибхасой"), уже имеющие длительность во времени. Без мышления чистое восприятие не может быть ни запомнено, ни позже отрефлексировано, ни что-то еще. Оно есть только один момент.
Можно сравнить с попаданием фотона в глаз и последующей обработкой мозгом. Чистое восприятие - первая реакция нервной системы на раздражение.

Чистое восприятие является познанием? При том, что познание - это "проявление объекта и то явление того объекта, ведание явления собственного объекта, ясность [восприятия] собственного объекта".
Если да, то объект чистого восприятия (один момент, из примера - попадание фотона в глаз) проявляется в уме. Но Вы пишете: "осознаются только цепочки моментов", " чистое восприятие не может быть ни запомнено, ни позже отрефлексировано, ни что-то еще". Познание чего?
Если нет, то что значат Ваши слова о том, что неконцептуальное восприятие (одного момента, из примера - попадания фотона в глаз) является видом познания, т.е. познанием? Противоречие.

Вы пишете: Видом познания называют то, что собственно знание и дает.

Аналогично: Видом дыма называют то, что собственно дым и дает. Следует, огонь - вид дыма?
Можно сказать, что проявление в уме концепта кувшина дает знание о кувшине и является видом познания, т.к. является определением своего объекта. Можно сказать, что неконцептуальное восприятие не известно чего является причиной последующего проявления в уме концепта кувшина, но нельзя сказать, что неконцептуальное восприятие не известно чего является видом познания, если оно не приводит к определению своего объекта и в результате этого само не определяется как предшествующий "ум, не определяющий явленное".

Вы пишете: Но Вы полагаете, что у познания есть некая причина, которая познанием не является? Это обрушивает всю Вашу позицию с "только концептами". Так как Вы признаете для них причину, которая вне их сферы.

Эта причина, которая вне их сферы, имеет место (наличной) основой (определена как существующее, обоснована праманой)?
Если нет, то нет и предмета разговора - общего смысла "причины, которая вне их сферы"; есть только слова "причина, которая вне их сферы", которые ничего не обозначают.
Если да, то общий смысл слов "причина, которая вне их сферы" существует, но общий смысл - это только концепт.
А существует ли сама причина, которая вне их сферы, устанавливается анализом причинности и анализом познания в соответствии с Нагарджуной и Чандракирти.

Вы пишете: Я не обсуждаю концепт "неконцептуальное". А обсуждаю "неконцептуальное". Вы совершаете ошибку, путая понятие с его содержанием (слово золото (мысль о золоте) считаете самим золотом - классический пример этой ошибки). (тибетские логики просто плачут на небесах, видя это)

Как раз наоборот: слово золото (мысль о золоте) не считаю самим золотом. Если Вы говорите о самом неконцептуальном, то Вы говорите о татхате. Что же тогда обсуждать? Если же Вы говорите о чем то, кроме татхаты, то Вы говорите о концептах. А концепты я не считаю самим золотом.