Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Timeless
Гость


Откуда: Kaluga


61334СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 23:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чтобы не возникало вопросов:
1)проекционных не сознательно
2)без желания и прочиго
3)Атман не знает о со знаниях.,это они его познают.
4)для существования нет никаких причин.Оно происходит просто так из за Причин Причин.
Наверх
Timeless
Гость


Откуда: Kaluga


61336СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 00:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

придется пояснить пункт 4
Цитата:
4)для существования нет никаких причин.Оно происходит просто так из за Причин Причин.
причина Причин это Атман,Абсолют что угоднео.Он существует и выпускает энергию.из этой энергии  все случайно(без его воли) образуется)Как пузыри воздуха в воде.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61337СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 02:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Функцию езды" проявляет вся совокупность деталей,  называемая машина. "Функция езды" не часть, которая приделывается к другим частям, и составляет целое, а именно функция. В этом разница. Можно даже сказать так - способность ехать это определенный эффект от собранности деталей. Это - следствие. Следствие не сущности "машина", а следствие собравшихся вместе причин и связей. А фразы навроде "машина обладает способностью ездить" скорее метафорические, так как на самом деле никто ничем не обладает. (в бытовой речи так конечно же говорить можно, точно так же, как и Будда может говорить про себя "я"). Говорить так можно, а мыслить так есть ошибка (представлять в уме некую сущность "машина")
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61350СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 15:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В совокупность деталей стоит ещё включить дорогу, воздух, звук , наблюдателя езды и проч. В принципе, езда - чем не объект? Другое дело, что этот объект - анитья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61352СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 15:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще добавлю:

Главный принцип буддийской логики - дхарма дхармин абхеда - свойство неотлично от своего носителя (в Тибете про это похоже забыли напрочь  8)  ). Это прежде всего означает, что "совокупность" не является носителем (обладателем) совокупившихся свойств.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61355СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 15:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да нет, вроде не забывали, не все забыли, во всяком случае.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61356СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 15:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да это я на мнение Чайник2 просто намекаю.  Wink
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61393СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 08:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Чего угодно.  Где есть "Я" - есть собственность (обладание). Где есть собственность - есть "Я". "Я есть" это уже обладание. И даже просто мысль "Я"."

Как по Вашему (Виджнянавады) мнению: существуют ли обладатели, не являющиеся атманом (т.е. возможен ли концепт обладателя, явленный в концептуальном мышлении, при отсечении концепта атмана верным познанием)? Или при явлении в концептуальном мышлении концепта обладателя, при этом обязательно явлен концепт атмана? (то, что эти два концепта не тождественны, Вы сказали ранее. Также как и то, что явление обладателя в любом случае является ложным воззрением).

Вы пишете: "Главный принцип буддийской логики - дхарма дхармин абхеда - свойство неотлично от своего носителя"

Это если "за" свойством и носителем подразумевается некая реальность. Если это выражение понимать буквально, тогда мышление будет невозможно. Тогда логичным будет принять и неотличность причины и следствия, объекта и субъекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61394СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 08:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Функцию езды" проявляет вся совокупность деталей,  называемая машина.

Почему бы не сказать тогда "Функцию езды" проявляет машина"? Смысл то одинаковый. А дом этой функции "не проявляет". Значит, эта функция принадлежит машине, и не принадлежит дому. Или, по-другому: этой функцией обладает машина, а дом не обладает.

Вы пишете: "Функция езды" не часть, которая приделывается к другим частям, и составляет целое, а именно функция.

"Функция езды" - не часть, конечно, а концепт функции езды, также как и части - тоже концепты частей, и этим они (части) ничем не отличаются от самой машины - концепта машины (т.е. они сходны в том, что являются концептами). Все эти концепты отличаются друг от друга по смыслу - Вы же не будете с этим спорить? Но они связаны друг с другом. Но как сказать об их связи? Функция езды либо принадлежит машине, либо не принадлежит. Если принадлежит - значит, машина обладает этой функцией. И если это понимание - обман, ложь, значит, в действительности эта функция не принадлежит машине. И если некто захочет проехать на машине, то это будет невозможно (как попить миражной воды). Но это не так. Машина ездит - и этим все пользуются - и обыватели и архаты. Значит, это понимание обладает признаком необманываемости и неопровергаемости относительным исследованием - а это - признаки истины. Но Вы называете это понимание ложным!


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 12 Янв 09, 08:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61395СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 08:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
возможен ли концепт обладателя, явленный в концептуальном мышлении, при отсечении концепта атмана верным познанием
"Концепт" возможен любой в любом уме. От верности ума будет зависеть знание верности или ошибчности данного "концепта" (суждения, умозаключения).

Цитата:
Это если "за" свойством и носителем подразумевается некая реальность.
Немножко не так. "Носитель" и есть та самая "некая реальность" (свабхава).

Цитата:
Тогда логичным будет принять и неотличность причины и следствия, объекта и субъекта.
Совершенно не понял такую логику. Как Вы вывели подобное?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61396СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 08:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему бы не сказать тогда "Функцию езды" проявляет машина"? Смысл то одинаковый.

(мне приходится повторять) Сказать можно что угодно. Важен смысл. Философское воззрение это не "можно так сказать", а более строгое мышление.

Цитата:
"Функция езды" - не часть, конечно, а концепт функции езды

Функция езды это именно функция езды, а концепт о функции езды это концепт о функции езды. Зачем вы их путаете? Или не отличаете собственно езду машины от представления об этом?

Цитата:
Машина ездит - и этим все пользуются - и обыватели и архаты. Значит, это понимание обладает признаком необманываемости и неопровергаемости относительным исследованием - а это - признаки истины. Но Вы называете это понимание ложным!

Для ложного ума слова "машина ездит" означают наличие некоей сущности, обладающей свойством ездить. А для чуть более критичного (даже далеко еще не архата) - это причинно обсусловленное явление имеющее данное название. Критичный ум различает понятие "машина" от некоей внешней основы этого понятия. А ложный ум - не различает, и считает что как он думает "машина обладает ездой", так и есть помимо его мышления - нечто действительно чем-то обладает.  Признавать верным ложное мышление и есть быть обладателем ложного мышления.

Цитата:
Но Вы называете это понимание ложным!

Ложным является не то, что машина ездит, а то, что "признается" сущность, обладающая ездой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61398СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 09:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Концепт" возможен любой в любом уме. От верности ума будет зависеть знание верности или ошибчности данного "концепта" (суждения, умозаключения).

Но я спросил именно об обязательности или необязательности одновременного проявляения в одном уме двух конкретных концептов. И о именно Вашем мнении об этом.

Вы пишете: Немножко не так. "Носитель" и есть та самая "некая реальность" (свабхава).

То есть, они (носитель, обладатель и свабхава) тождественны? И при проявлении одного в одном уме обязательно проявляется второе в этом же уме?

Вы пишете: Совершенно не понял такую логику. Как Вы вывели подобное?

Тем же анализом, которым выводится несуществование обладателя и обладаемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61399СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 09:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Откуда вообще взялась отсылка  к "мнению обывателей"? Она имеет какое-то значение? Мнение простого обывателя - в Тибетских монастырях сверлят третий глаз дрелью. Вы должны этому соответствовать, да?  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61400СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 09:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но я спросил именно об обязательности или необязательности одновременного проявляения в одном уме двух конкретных концептов. И о именно Вашем мнении об этом.

Ничего про обязательность сказать не могу. Могу только про верность или ошибочность.

Цитата:
То есть, они (носитель, обладатель и свабхава) тождественны? И при проявлении одного в одном уме обязательно проявляется второе в этом же уме?

В данном случае речь не про "появление в уме", а про понятия в философских системах. Да, во многих системах тождественны или очень близки. Свабхава = дхармин (=обладатель свойств) = атман.

Цитата:
Тем же анализом, которым выводится несуществование обладателя и обладаемого.

Каким образом?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

61401СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 09:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И еще, мне видится у Вас подмена "не должно противоречить здравому смыслу на бытовом уровне" на "бытовой взгляд следует признавать верным". "Дхарма дхармин абхеда" нисколько не противоречит быту, так же, как и любой вид номинализма. И напротив - бытовой реализм, сам-по-себе, не приводит в буту ни к каким полезным целям. Непонятно, зачем надо его защищать?

У Чандракирти и наверно еще каких-нибудь индийских мадхьямиков была необходимость обратиться к бытовой верности - так как они отрицали верность логики, и им ничего больше не оставалось. Иначе они вообще выходили безумцами. То есть, у них практически было - отрицаем реальность чего бы то ни было  в любом виде, но чтобы не выглядеть чокнутыми, условно признаем "бытовую истинность". А в Тибете понахватали куски из разных систем, и смешали в кучу без разбора.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 5 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (1.019) u0.067 s0.004, 18 0.025 [242/0]