Раз есть действие, то должен быть деятель?

Timeless · Гость Откуда: Kaluga

чтобы не возникало вопросов:
1)проекционных не сознательно
2)без желания и прочиго
3)Атман не знает о со знаниях.,это они его познают.
4)для существования нет никаких причин.Оно происходит просто так из за Причин Причин.

Timeless · Гость Откуда: Kaluga

4)для существования нет никаких причин.Оно происходит просто так из за Причин Причин.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

"Функцию езды" проявляет вся совокупность деталей, называемая машина. "Функция езды" не часть, которая приделывается к другим частям, и составляет целое, а именно функция. В этом разница. Можно даже сказать так - способность ехать это определенный эффект от собранности деталей. Это - следствие. Следствие не сущности "машина", а следствие собравшихся вместе причин и связей. А фразы навроде "машина обладает способностью ездить" скорее метафорические, так как на самом деле никто ничем не обладает. (в бытовой речи так конечно же говорить можно, точно так же, как и Будда может говорить про себя "я"). Говорить так можно, а мыслить так есть ошибка (представлять в уме некую сущность "машина")

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

В совокупность деталей стоит ещё включить дорогу, воздух, звук , наблюдателя езды и проч. В принципе, езда - чем не объект? Другое дело, что этот объект - анитья.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Еще добавлю:

Главный принцип буддийской логики - дхарма дхармин абхеда - свойство неотлично от своего носителя (в Тибете про это похоже забыли напрочь 8) ). Это прежде всего означает, что "совокупность" не является носителем (обладателем) совокупившихся свойств.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Да нет, вроде не забывали, не все забыли, во всяком случае. 8)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Да это я на мнение Чайник2 просто намекаю. Wink

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Вы пишете: "Чего угодно. Где есть "Я" - есть собственность (обладание). Где есть собственность - есть "Я". "Я есть" это уже обладание. И даже просто мысль "Я"."

Как по Вашему (Виджнянавады) мнению: существуют ли обладатели, не являющиеся атманом (т.е. возможен ли концепт обладателя, явленный в концептуальном мышлении, при отсечении концепта атмана верным познанием)? Или при явлении в концептуальном мышлении концепта обладателя, при этом обязательно явлен концепт атмана? (то, что эти два концепта не тождественны, Вы сказали ранее. Также как и то, что явление обладателя в любом случае является ложным воззрением).

Вы пишете: "Главный принцип буддийской логики - дхарма дхармин абхеда - свойство неотлично от своего носителя"

Это если "за" свойством и носителем подразумевается некая реальность. Если это выражение понимать буквально, тогда мышление будет невозможно. Тогда логичным будет принять и неотличность причины и следствия, объекта и субъекта.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Вы пишете: "Функцию езды" проявляет вся совокупность деталей, называемая машина.

Почему бы не сказать тогда "Функцию езды" проявляет машина"? Смысл то одинаковый. А дом этой функции "не проявляет". Значит, эта функция принадлежит машине, и не принадлежит дому. Или, по-другому: этой функцией обладает машина, а дом не обладает.

Вы пишете: "Функция езды" не часть, которая приделывается к другим частям, и составляет целое, а именно функция.

"Функция езды" - не часть, конечно, а концепт функции езды, также как и части - тоже концепты частей, и этим они (части) ничем не отличаются от самой машины - концепта машины (т.е. они сходны в том, что являются концептами). Все эти концепты отличаются друг от друга по смыслу - Вы же не будете с этим спорить? Но они связаны друг с другом. Но как сказать об их связи? Функция езды либо принадлежит машине, либо не принадлежит. Если принадлежит - значит, машина обладает этой функцией. И если это понимание - обман, ложь, значит, в действительности эта функция не принадлежит машине. И если некто захочет проехать на машине, то это будет невозможно (как попить миражной воды). Но это не так. Машина ездит - и этим все пользуются - и обыватели и архаты. Значит, это понимание обладает признаком необманываемости и неопровергаемости относительным исследованием - а это - признаки истины. Но Вы называете это понимание ложным!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

возможен ли концепт обладателя, явленный в концептуальном мышлении, при отсечении концепта атмана верным познанием

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Почему бы не сказать тогда "Функцию езды" проявляет машина"? Смысл то одинаковый.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Вы пишете: "Концепт" возможен любой в любом уме. От верности ума будет зависеть знание верности или ошибчности данного "концепта" (суждения, умозаключения).

Но я спросил именно об обязательности или необязательности одновременного проявляения в одном уме двух конкретных концептов. И о именно Вашем мнении об этом.

Вы пишете: Немножко не так. "Носитель" и есть та самая "некая реальность" (свабхава).

То есть, они (носитель, обладатель и свабхава) тождественны? И при проявлении одного в одном уме обязательно проявляется второе в этом же уме?

Вы пишете: Совершенно не понял такую логику. Как Вы вывели подобное?

Тем же анализом, которым выводится несуществование обладателя и обладаемого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Откуда вообще взялась отсылка к "мнению обывателей"? Она имеет какое-то значение? Мнение простого обывателя - в Тибетских монастырях сверлят третий глаз дрелью. Вы должны этому соответствовать, да? Very Happy

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Но я спросил именно об обязательности или необязательности одновременного проявляения в одном уме двух конкретных концептов. И о именно Вашем мнении об этом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

И еще, мне видится у Вас подмена "не должно противоречить здравому смыслу на бытовом уровне" на "бытовой взгляд следует признавать верным". "Дхарма дхармин абхеда" нисколько не противоречит быту, так же, как и любой вид номинализма. И напротив - бытовой реализм, сам-по-себе, не приводит в буту ни к каким полезным целям. Непонятно, зачем надо его защищать?

У Чандракирти и наверно еще каких-нибудь индийских мадхьямиков была необходимость обратиться к бытовой верности - так как они отрицали верность логики, и им ничего больше не оставалось. Иначе они вообще выходили безумцами. То есть, у них практически было - отрицаем реальность чего бы то ни было в любом виде, но чтобы не выглядеть чокнутыми, условно признаем "бытовую истинность". А в Тибете понахватали куски из разных систем, и смешали в кучу без разбора.