Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61280СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 14:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А выражение "машина обладает (своими) частями" - тоже ложный взгляд (наш Ваш (Виджнянавады) взгляд)? Или не является ложным взглядом, так как не является мышлением с предикациями к Я (Атману) (индивида)? Или, все же, является ложным взглядом, так как является мышлением с предикациями к Я (Атману) (дхарм)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

61281СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддийской логике целое (машина) не обладает частями. А является "только именем" для сборища частей. Подобное воззрение называется "сангхатавада".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61283СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кайвасату пишет:
В адвайта-веданте Шанкарачарьи Атман хоть и существует, но не является деятелем.
Зато является абсолютным "обладателем".

   Обладателем чего? Уточните понятие "обладателя"

Цитата:
Обладание есть свойство омраченное, прямо связанное с тришной. Поэтому, Атман-обладатель есть абсолютизированная омраченность, то есть понятие вредное и не ведущее к освобождению.
 Атман - понятие вне омрачений.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61285СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме текст не является источником познания. И если нечто в некоем тексте противоречит системе, то этому никто не обязан следовать.
  Тем ни менее выводы об атмане Вы также делаете на основании неокторых текстов. Не следовать можно при расхождении с собственным опытом познания, а не с системой таких же представлений, относительо которых и выясняется вопрос о том, верить или нет...

Цитата:
Скорее всего, имеет место просто неверно понятая метафора (место из того текста я не помню).
 К сождалению на русском текст отутсвует.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

61286СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обладателем чего? Уточните понятие "обладателя"

Чего угодно.  Где есть "Я" - есть собственность (обладание). Где есть собственность - есть "Я". "Я есть" это уже обладание. И даже просто мысль "Я".

Цитата:
Атман - понятие вне омрачений.

Атман это то, без чего нет тришны, и то, убрав что, мы убираем тришну. То есть, атман есть корень омрачения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61287СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тезис "раз есть обладание, то должен быть обладатель", который выводится из "раз есть действие, то должен быть деятель", если принимается за верный, легко ведет к выводу о наличии абсолютного обладателя. То есть, этим тезисом доказывается атман.
 А если тезис о необходимости деятеля за действием не принимается за основу?
 Атман в веданте доказывается отнюдь не этим, а последовательным разотождествлением себя с телом, чувствами, умом... т.е. как теоретически, так впоследствии и практическим способом.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

61290СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тем ни менее выводы об атмане Вы также делаете на основании неокторых текстов. Не следовать можно при расхождении с собственным опытом познания, а не с системой таких же представлений, относительо которых и выясняется вопрос о том, верить или нет...

Я Вам дам комментарий на текст, если дадите цитату (можно на любом вропейском языке). Все подобные понятия, встречающиеся в буддийских текстах, являются метафорами. Например, махатман следует понимать, как знание об отсутствии атмана. И т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

61291СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атман в веданте доказывается отнюдь не этим, а последовательным разотождествлением себя с телом, чувствами, умом... т.е. как теоретически, так впоследствии и практическим способом.

Нельзя доказать то, чего нет  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61293СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я Вам дам комментарий на текст, если дадите цитату (можно на любом вропейском языке). Все подобные понятия, встречающиеся в буддийских текстах, являются метафорами.
 Сам бы с удовольствием почитал этот текст, к сожалению имею лишь описани его, где отмечено, что он именно употребляемые там понятия не совсем сходятся с обычно употребляемыми в буддизме.

Цитата:
Например, махатман следует понимать, как знание об отсутствии атмана. И т.п.
  Ну, это довольно смелое предположение.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61294СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Обладателем чего? Уточните понятие "обладателя"
Чего угодно.  Где есть "Я" - есть собственность (обладание). Где есть собственность - есть "Я". "Я есть" это уже обладание. И даже просто мысль "Я".
  Атман не есть по сути "Я". Он есть Абсолют, единая матрица для всех.

Цитата:
Атман - понятие вне омрачений.

Цитата:
Атман это то, без чего нет тришны, и то, убрав что, мы убираем тришну. То есть, атман есть корень омрачения.
  Атман существует назависимо от чего бы то ни было, в том числе и тришны.
  Мы не можем "убрать Атмана",  т.к. он вечен и неизменен.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.


Последний раз редактировалось: Кайвасату (Сб 10 Янв 09, 15:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61295СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 15:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Атман в веданте доказывается отнюдь не этим, а последовательным разотождествлением себя с телом, чувствами, умом... т.е. как теоретически, так впоследствии и практическим способом.
Нельзя доказать то, чего нет  8)
   Нельзя утверждать, что чего-то нет только на соновании веры в это  Very Happy
   Ведантисты столетиями назад постигали Атмана практически, а то, что для Вас это пустой звук, так это еще не значит, что Атман от этого перестанет существовать...

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

61319СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 20:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, это довольно смелое предположение.
Нет, это как раз традиционная трактовка подобных случаев.

Цитата:
Атман не есть по сути "Я".
Это Вы вообще о чем вдруг? Например, Шанкара прямо связывает атман с переживанием любого человека "я есть".  Да и само слово есть просто возвратное местоимение.

Цитата:
Атман существует назависимо от чего бы то ни было, в том числе и тришны.
"Независимо ни отчего" по буддийской логике означает - не существует.  8)

Цитата:
Нельзя утверждать, что чего-то нет только на соновании веры в это  
А Вы посмотрите определение, что такое "существует" в буддизме. Это означает "дано верными источниками познания". Больше ничего.

Цитата:
Ведантисты столетиями назад постигали Атмана практически
Это вообще не аргумент. А как раз "пустой звук".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61328СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 23:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

То есть, то, что машина обладает частями, является ложным воззрением. Таким же, как, например, воззрение атмавады или принятие бога-творца всего. То есть является целиком ложным (даже не относительной истиной) Так? Если так, тогда не является ли смысл выражения "машина обладает (своими) частями" подобным смыслу выражения "машина обладает (своим) действием езды (или действием перевозки)" с точки зрения обладателя и обладаемого? И согласны ли Вы, что смыслы выражений "машина обладает (своим) действием езды", "машине принадлежит действие езды", "машина имеет функцию езды", "функция езды принадлежит машине" являются тождественными, т.е. эти фразы - синонимы? Если эти фразы - синонимы и подобны по смыслу фразе "машина обладает (своими) частями" с точки зрения обладателя и обладаемого, тогда следует, что и смысл этих фраз тоже является ложным воззрением. Т.е. этот смысл - ложный, обманывает. Но обыватели, опираясь на этот ложный и обманный (обманывающий) смысл, осуществляют обычную целесообразную деятельность. Более того, идущие по пути к освобождению и просветлению, но, допустим, не достигшие полного понимания смысла дхарматы, также осуществляют целесообразную деятельность на основе этих воззрений (обладаемого и обладателя) - "обладатель страданий", "обретение реализаций, благого рождения", "освобождающийся от имеющихся у него клеш" и т.д., ведущую к высшим целям и тоже не обманываются. Как совмещаются эти две стороны: с одной стороны - воззрение как основа целесообразной деятельности, достигающей ожидаемых результатов как в обыденной жизни, так и в высшем смысле, а с другой - это воззрение считается ложным, обманывающим?
Или Вы считаете, что машина-целое, только имя, не обладает частями, не обладает действием езды и всем остальным, но существует само действие езды, никому не принадлежащее, ни с чем не связанное, и существуют сами части - не колеса, бамперы и прочее (так как это всё - тоже целое, только имя), а собственные признаки, тоже, естественно, никому не принадлежащие, ни с чем не связанные? - и именно это воззрение не является ложным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Timeless
Гость


Откуда: Kaluga


61332СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 23:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да просто, все живое и не живое, и есть сам Атман,поэтому над ним никого и нет.
Наверх
Timeless
Гость


Откуда: Kaluga


61333СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 23:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Архат познает то,что он и есть Причина Причин.как и каждое сознание.Атман один,ниббана одна.проекционных со знаний(относительных умов) не счесть.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 4 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.853) u0.071 s0.004, 18 0.035 [242/0]