№61182Добавлено: Пт 09 Янв 09, 12:59 (16 лет тому назад)
Я же написал соотношение понятий: атман есть обладатель, как береза есть дерево.
Цитата:
А что такое (счастливый) обладатель автомобиля, знаете?
Так как раз то, что подобное обладание есть хоть какая-то реальность, а не просто умственный конструкт, и должно отрицаться. А Вы говорите - прасангики это наоборот - признают.
(В качестве просто бытового понятия подобное обладание вообще никто не отрицает (разве что коммунисты), поэтому непонятно зачем было бы про это говорить)
Цитата:
А я, в свою очередь, не понимаю, что значит "Абсолютный обладатель"...
То, к чему в конечном счете сводится любой обладатель. Кто (что) есть обладетель (автомобиля), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда? Абсолютный обладатель, стоящий над всем этим, который через ум и тело (которыми он тоже обладает, как инструментами) обладает и автомобилем. Это так, несколько упрощенная схема позиции некий усредненных атмавадинов. И у них также есть представление о ложном обладании (ложном отождествлении), но есть и представление об обладании истинном - мол, возможно правильное обладание\отождествление, не ложное (например, атмана с самим собой). _________________ Буддизм чистой воды
№61186Добавлено: Пт 09 Янв 09, 13:24 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Я же написал соотношение понятий: атман есть обладатель, как береза есть дерево."
Вот об этом я и спрашиваю: Раз "атман есть обладатель, как береза есть дерево", следует, что есть обладатель, не являющийся атманом, также как есть дерево, не являющееся березой. Вот этот обладатель, не являющийся атманом, и есть тот "просто обладатель".
Вы пишете: "Так как раз то, что подобное обладание есть хоть какая-то реальность, а не просто умственный конструкт, и должно отрицаться. А Вы говорите - прасангики это наоборот - признают."
Ну Вы же знаете, что в Прасангике всё явленное - "концептуальная признаваемость только". Только в таком качестве обладатель (обладаемое и обладание) и признается в Прасангике.
Вы пишете: "То, к чему в конечном счете сводится любой обладатель. Кто (что) есть обладетель (автомобиля), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда? Абсолютный обладатель, стоящий над всем этим, который через ум и тело (которыми он тоже обладает, как инструментами) обладает и автомобилем. Это так, несколько упрощенная схема позиции некий усредненных атмавадинов."
Но это исследование - что представляет собой обладатель (и обладаемое) - в Прасангике относится к конечному исследованию. Результат которого - пустота от истинности наличия обладателя (и обладаемого). Но без такого исследования, все три составляющие обладания признаются, как "мирские соглашения", "неложное приписывание", "относительная истина" в рамках, разумеется, "концептуальной признаваемости только".
№61188Добавлено: Пт 09 Янв 09, 14:03 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вот об этом я и спрашиваю: Раз "атман есть обладатель, как береза есть дерево", следует, что есть обладатель, не являющийся атманом, также как есть дерево, не являющееся березой. Вот этот обладатель, не являющийся атманом, и есть тот "просто обладатель".
Нет, не следует. Точно так же, как не следует и тождество. Все зависит от конкретной теории - кто как считает.
Цитата:
Ну Вы же знаете, что в Прасангике всё явленное - "концептуальная признаваемость только".
А это у очень многих так. Вопросы начинаются, когда речь заходит о "признании" чего-либо за явленным, о том, как концептуальное явленное соотносится с неконцептуальным ноуменальным, а также о природе явленного - есть ли нечто, кроме того что дано в субъективном познании, имеет ли некое бытие само концептуальное (вдруг ноуменальное тоже считается концептуальной природы) и т.п. В зависимости от ответов может получиться и объективный реализм, и совершенно нереальный субъективный идеализм, и много чего еще. То есть, данный тезис очень мало определяет воззрение. _________________ Буддизм чистой воды
№61191Добавлено: Пт 09 Янв 09, 16:23 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Все зависит от конкретной теории - кто как считает."
Но сейчас речь идет о том, как Вы считаете (т.е. как считается в воззрении, которого Вы придерживаетесь). Ведь Вы оппонируете со своей точки зрения (т.е. как с точки зрения воззрения, которого Вы придерживаетесь).
Вы пишете: "То есть, данный тезис очень мало определяет воззрение."
Согласен. Но это очень большая и долгая тема... Здесь же все началось с вопроса о мысли, а не о шуньяте-дхармате, т.е. с вопроса об относительной истине (мирских наименований, общепринятости) и с моего ответа об объекте-субъекте также с точки зрения относительной истины (мирских наименований, общепринятости, не противоречащей относительному исследованию). Про то, как есть на самом деле, с точки зрения абс. истины, разговор не шел.
№61248Добавлено: Сб 10 Янв 09, 01:14 (16 лет тому назад)
Цитата:
Но сейчас речь идет о том, как Вы считаете (т.е. как считается в воззрении, которого Вы придерживаетесь). Ведь Вы оппонируете со своей точки зрения (т.е. как с точки зрения воззрения, которого Вы придерживаетесь).
Мы же обсуждаем атмавадинов - а у них очень много разных школ. Практически все небуддийские религиозные (и не только) воззрения являются атмавадами. Но я то не придерживаюсь атмавады - как я могу говорить про свою позицию? Никак. А только про чужие. Про некое усредненное атмавадное воззрение я уже написал, и написал, что именно критикуется в них - приверженность веры в реального обладателя (а также в вечность бытия и т.п.).
Цитата:
Здесь же все началось с вопроса о мысли, а не о шуньяте-дхармате, т.е. с вопроса об относительной истине (мирских наименований, общепринятости)
Вы знаете, что в тибетской прасангике под понятие "относительная истина" включают и парикальпита-свабахва и паратантра-свабхава, называя их двумя видами относительной истины? _________________ Буддизм чистой воды
№61257Добавлено: Сб 10 Янв 09, 06:15 (16 лет тому назад)
Цитата:
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом
Н: Согласен
Не согласен. Верное познание не исчерпывается содержанием ума. Говорить об основе верного познания как бы то ни было утвердительно - плодить неадекватное понимание. Эта основа - истина. Та самая, которая нирвана. Которая не есть бытие, не есть небытие, не есть не-небытие и не-не-небытие тоже не есть...
Цитата:
А: Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; являются основой явления верного познания, так как в "Сутре о верном познании" Дигнаги сказано: "Непосредственное [восприятие] и опосредованное [познание] - верное познание определяется двумя предметами рассмотрения". И в третьем разделе "Праманаварттики" Дхармакирти сказано: "Так как два предмета рассмотрения, то и верных познаний также два". И в этом же разделе говорится: "Поскольку видим, что верных познаний [только] два, исключаем одно, три и так далее". И в "Языке логики" Таржун Вепы сказано: "Слово "два" является отсекающим принятие одного [верного познания], трех, четырех, пяти, шести, семи и так далее".
Истина подменяется представлением об истине. Старый испытанный трюк хитрого изощрённого ума. Главная ценность логики в неизбежности понимания собственой нелогичности, абсурдности. Из расматриваемых двух "верных познаний" действительно верного ни одного. Непосредственное восприятие обусловлено, опосредствованное умозаключение также. Познание (даже и не шибко верное) - это обусловливающее. Верное познание не обусловлено и приводит к устранению обусловленности. Для его проявления логика использована может быть, но объектом логических манипуляций самма диттхи быть не может (посему в русском варианте слово "понимание", наверное, предпочтительней чем "познание"). Если под "верным познанием" подразумевается некая условно адекватная информация (наподобие "лошади овёс едят"), рассуждения Дигнаги и Дхармакирти не лишены эстетической привлекательности. Не более того. Когда речь заходит о Будде и о Пути, то неизбежно подразумевается образ Будды и представление о Пути, и при таком понимании эти рассуждения могут иметь (или не иметь) позитивный (направленный к необусловленности, освобождающий) смысл.
Подлежит ли этот смысл пусть хоть минимальной персонифицированности, субъектности? В сколько-нибудь категоричной форме - нет. Однако столь же категоричное "обезличивание", "вакуумность" (пустотность не в смысле шуньи) ничуть не более приемлемо. И то и другое - проекции "неповёрнутого" ума. Приписывание той или иной характеристики может быть оправдано (или не оправдано) спецификой ситуации, контекстом. Вне рамок контекста самостоятельной ценности не имеет.
№61260Добавлено: Сб 10 Янв 09, 09:27 (16 лет тому назад)
КИ
То есть, у Вас нет ясного мнения по поводу соотношения атмана и обладателя? А то после того, как Вы стали возражать на мои слова об объекте - субъекте через приведение к обладателю - атману, я так понял, что у Вас есть некое ясное мнение о соотношении обладателя с атманом. А в результате, я так понимаю, у Вас нет ясного мнения по этому вопросу, то есть, с одной стороны они соотносятся вроде бы как дерево с березой, а с другой стороны - вроде как и не так, но и не тетралеммой, и е тождественны. То есть ясность, определенность в этом вопросе соотношения обладателя с атманом Вас не интересует?
Вы пишете: "Вы знаете, что в тибетской прасангике под понятие "относительная истина" включают и парикальпита-свабахва и паратантра-свабхава, называя их двумя видами относительной истины?"
№61262Добавлено: Сб 10 Янв 09, 10:33 (16 лет тому назад)
Рауха
Вы пишете: "В том то и фишка, что у ума нет никакой основы..."
То есть Некто (Вы, Н) сказал: Если нечто является умом, оно охватывается тем, основа чего не существует.
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом
Два варианта Вашего несогласия:
1. Н: Не охватывается (не обязательно) (т.е. Если нечто является умом, оно не охватывается тем, основа чего не существует, т.е. существует ум, имеющий основу, и существует ум, не имеющий основы)
А: Победа в диспуте (Т.к. Вы противоречите своему первоначальному утверждению: "у ума нет никакой основы")
2. Н: В вышестоящем заключении довод не обоснован (Верное познание; оно не является умом)
А: Верное познание является умом, так как в учебнике Кунчен Жамьян Шадба "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ…" сказано: "Третье. Существует шесть подразделений [ума]: 3) Два: верное познание и неверное познание". И там же: "[Второе.] Термины: Ум (blo), сознание-познание (shes pa), ведание (rig pa), ясность (gsal ba) тождественны по смыслу (равнозначны)". А также Ачарья Дхармакирти говорит: "Верное познание - это познание с несуществующей обманываемостью".
Вы пишете: "Верное познание не исчерпывается содержанием ума".
Всё, о чем мы говорим и можем говорить, - это только смысл, называемый словами, т.е. понятия. И верное познание - это понятие, которое имеет или не имеет какую-либо основу своего существования.
Вы пишете: "Говорить об основе верного познания как бы то ни было утвердительно - плодить неадекватное понимание. Эта основа - истина."
То есть, Вы плодите неадекватное понимание, утверждая, что основой верного познания является истина?
А истина не может быть объектом верного познания? А если истина - основа верного познания и объект верного познания, значит, молекулы воды - основа явления, признавания воды, могут быть затоплены водой, размыты водой, вымыты водой, смочены водой. Согласны? Ведь истина может быть установлена верным познанием.
Вы пишете: "Истина подменяется представлением об истине."
Истина подменяется представлением об истине только для тех, кто ищет неконцептуальную истину в концептуальных представлениях - трюк хитрого изощрённого ума.
Вы пишете: "Главная ценность логики в неизбежности понимания собственой нелогичности, абсурдности."
Это понимание концептуальное или неконцептуальное? Неконцептуальное не оперирует концептами о логике, логичности, нелогичности и т.д.
А если это понимание - концептуальное, то оно - верное или не верное?
Вы пишете: "Из расматриваемых двух "верных познаний" действительно верного ни одного."
Значит, оно не верное. Тогда нет никакой ценности такого понимания и логики.
Вы пишете: "Непосредственное восприятие обусловлено".
Значит, и йогическое непосредственное восприятие - обусловлено и в действительности не верно, так как является одним из трех\четырех видов непосредственного восприятия. Значит, нет выхода из сансары.
Вы пишете: "Познание (даже и не шибко верное)"
Отжиг
Вы пишете: "эти рассуждения могут иметь (или не иметь) позитивный (направленный к необусловленности, освобождающий) смысл"
Смысл-то они имеют, но этот смысл, по Вашему, никуда не ведет, так как не является верным познанием, так как в действительности не существует ни одного верного познания, так как Вы так утверждаете, а значит, является не верным познанием, не-познанием - ложным познанием, сомнением, и умом, не определяющим явленное.
№61263Добавлено: Сб 10 Янв 09, 10:51 (16 лет тому назад)
Цитата:
То есть, у Вас нет ясного мнения по поводу соотношения атмана и обладателя?
Есть. И я написал как. Но Вы стали делать выводы, которые не следуют из того, что я сказал. Атман относится к обладателям. А "признаются" ли иные виды обладателей - зависит от конкретного взгляда. Могут признаваться, а могут нет. Но это никак не влияет на отношение понятий атмана и обладателя. Это же всё вроде просто? _________________ Буддизм чистой воды
№61273Добавлено: Сб 10 Янв 09, 12:51 (16 лет тому назад)
КИ
Я просто пытаюсь уяснить для себя Вашу (Виджнянавады) точку зрения на это. И правильно ли я понимаю, что Вы (Виджнянавада) признаете, что атман относится к обладателям, и помимо обладателей, наделенных атманом, Вы не признаете существования иных (не наделенных атманом) обладателей?
№61275Добавлено: Сб 10 Янв 09, 13:09 (16 лет тому назад)
КИ
То есть, считаете ли Вы, что любое (концептуальное) проявление в уме (общего смысла, концепта) обладателя является ложным взглядом, тождественным или сходным с ложным взглядом атмана?
№61276Добавлено: Сб 10 Янв 09, 13:15 (16 лет тому назад)
КИ
Тождественный - значит, что при проявлении в уме (общего смысла, концепта) обладателя, одновременно проявляется и общий смысл, концепт атмана, то есть тогда атман и обладатель - тождественны.
Сходный - значит, тоже ложный, но не является взглядом атмана - одним из пяти ложных воззрений, а является каким-то другим из этих пяти.
№61278Добавлено: Сб 10 Янв 09, 13:52 (16 лет тому назад)
Виджнянавада не является атмавадой. То есть, понятие об атмане (метафизическом) может рассматривать только чужих воззрений.
Цитата:
То есть, считаете ли Вы, что любое (концептуальное) проявление в уме (общего смысла, концепта) обладателя является ложным взглядом, тождественным или сходным с ложным взглядом атмана?
Будда говорит так: мысли "Я", "Я есть", "Я хороший", "Я плохой", "Я по таким-то причинам" и т.п. (всего их 108), есть тришна-вичаратани. То есть, мышление с предикациями к Я (Атману), и есть основное омрачение. "Я обладаю машиной" тоже ложный взгляд, разумеется. В быту подобные фразы приемлимы, но это не делает подобное мышление неомраченным.
Цитата:
Тождественный - значит, что
"Тождественный" означал бы синонимичность понятий. А они не синонимы. Обладатель - основная характеристика атмана. Не синоним, не схожее понятие, а характеристика. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ну Вы же знаете, что в Прасангике всё явленное - "концептуальная признаваемость только". Только в таком качестве обладатель (обладаемое и обладание) и признается в Прасангике.
