Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61182СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я же написал соотношение понятий: атман есть обладатель, как береза есть дерево.


Цитата:
А что такое (счастливый) обладатель автомобиля, знаете?
Так как раз то, что подобное обладание есть хоть какая-то реальность, а не просто умственный конструкт, и должно отрицаться. А Вы говорите - прасангики это наоборот - признают.

(В качестве просто бытового понятия подобное обладание вообще никто не отрицает (разве что коммунисты), поэтому непонятно зачем было бы про это говорить)

Цитата:
А я, в свою очередь, не понимаю, что значит "Абсолютный обладатель"...
То, к чему в конечном счете сводится любой обладатель. Кто (что) есть обладетель (автомобиля), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда? Абсолютный обладатель, стоящий над всем этим, который через ум и тело (которыми он тоже обладает, как инструментами) обладает и автомобилем. Это так, несколько упрощенная схема позиции некий усредненных атмавадинов. И у них также есть представление о ложном обладании (ложном отождествлении), но есть и представление об обладании истинном - мол, возможно правильное обладание\отождествление, не ложное (например, атмана с самим собой).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61186СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 13:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Я же написал соотношение понятий: атман есть обладатель, как береза есть дерево."

Вот об этом я и спрашиваю: Раз "атман есть обладатель, как береза есть дерево", следует, что есть обладатель, не являющийся атманом, также как есть дерево, не являющееся березой. Вот этот обладатель, не являющийся атманом, и есть тот "просто обладатель".

Вы пишете: "Так как раз то, что подобное обладание есть хоть какая-то реальность, а не просто умственный конструкт, и должно отрицаться. А Вы говорите - прасангики это наоборот - признают."

Laughing  Very Happy  Very Happy  Smile  Ну Вы же знаете, что в Прасангике всё явленное - "концептуальная признаваемость только". Только в таком качестве обладатель (обладаемое и обладание) и признается в Прасангике.

Вы пишете: "То, к чему в конечном счете сводится любой обладатель. Кто (что) есть обладетель (автомобиля), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда? Абсолютный обладатель, стоящий над всем этим, который через ум и тело (которыми он тоже обладает, как инструментами) обладает и автомобилем. Это так, несколько упрощенная схема позиции некий усредненных атмавадинов."

Но это исследование - что представляет собой обладатель (и обладаемое) - в Прасангике относится к конечному исследованию. Результат которого - пустота от истинности наличия обладателя (и обладаемого). Но без такого исследования, все три составляющие обладания признаются, как "мирские соглашения", "неложное приписывание", "относительная истина" в рамках, разумеется, "концептуальной признаваемости только".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61188СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 14:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот об этом я и спрашиваю: Раз "атман есть обладатель, как береза есть дерево", следует, что есть обладатель, не являющийся атманом, также как есть дерево, не являющееся березой. Вот этот обладатель, не являющийся атманом, и есть тот "просто обладатель".
Нет, не следует. Точно так же, как не следует и тождество. Все зависит от конкретной теории - кто как считает.

Цитата:
Ну Вы же знаете, что в Прасангике всё явленное - "концептуальная признаваемость только".
А это у очень многих так. Вопросы начинаются, когда речь заходит о "признании" чего-либо за явленным, о том, как концептуальное явленное соотносится с неконцептуальным ноуменальным, а также о природе явленного - есть ли нечто, кроме того что дано в субъективном познании, имеет ли некое бытие само концептуальное (вдруг ноуменальное тоже считается концептуальной природы) и т.п. В зависимости от ответов может получиться и объективный реализм, и совершенно нереальный субъективный идеализм, и много чего еще. То есть, данный тезис очень мало определяет воззрение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61191СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 16:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Все зависит от конкретной теории - кто как считает."

Но сейчас речь идет о том, как Вы считаете (т.е. как считается в воззрении, которого Вы придерживаетесь). Ведь Вы оппонируете со своей точки зрения (т.е. как с точки зрения воззрения, которого Вы придерживаетесь).

Вы пишете: "То есть, данный тезис очень мало определяет воззрение."

Согласен. Но это очень большая и долгая тема... Здесь же все началось с вопроса о мысли, а не о шуньяте-дхармате, т.е. с вопроса об относительной истине (мирских наименований, общепринятости) и с моего ответа об объекте-субъекте также с точки зрения относительной истины (мирских наименований, общепринятости, не противоречащей относительному исследованию). Про то, как есть на самом деле, с точки зрения абс. истины, разговор не шел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 685

61192СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 16:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:"Про то,как есть на самом деле,с точки зрения абс.истины,разговор не шел"
Если Вам не сложно,начните.

_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61194СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 17:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КILL not Вill

Понятия не имею, с чего начинать...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61248СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 01:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но сейчас речь идет о том, как Вы считаете (т.е. как считается в воззрении, которого Вы придерживаетесь). Ведь Вы оппонируете со своей точки зрения (т.е. как с точки зрения воззрения, которого Вы придерживаетесь).

Мы же обсуждаем атмавадинов - а у них очень много разных школ. Практически все небуддийские религиозные (и не только) воззрения являются атмавадами. Но я то не придерживаюсь атмавады - как я могу говорить про свою позицию? Никак. А только про чужие. Про некое усредненное атмавадное воззрение я уже написал, и написал, что именно критикуется в них - приверженность веры в реального обладателя (а также в вечность бытия и т.п.).

Цитата:
Здесь же все началось с вопроса о мысли, а не о шуньяте-дхармате, т.е. с вопроса об относительной истине (мирских наименований, общепринятости)

Вы знаете, что в тибетской прасангике под понятие "относительная истина" включают и парикальпита-свабахва и паратантра-свабхава, называя их двумя видами относительной истины?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61257СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 06:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом
Н: Согласен
Не согласен. Верное познание не исчерпывается содержанием ума. Говорить об основе верного познания как бы то ни было утвердительно - плодить неадекватное понимание. Эта основа - истина. Та самая, которая нирвана. Которая не есть бытие, не есть небытие, не есть не-небытие и не-не-небытие тоже не есть...
Цитата:
А: Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; являются основой явления верного познания, так как в "Сутре о верном познании" Дигнаги сказано: "Непосредственное [восприятие] и опосредованное [познание] - верное познание определяется двумя предметами рассмотрения". И в третьем разделе "Праманаварттики" Дхармакирти сказано: "Так как два предмета рассмотрения, то и верных познаний также два". И в этом же разделе говорится: "Поскольку видим, что верных познаний [только] два, исключаем одно, три и так далее". И в "Языке логики" Таржун Вепы сказано: "Слово "два" является отсекающим принятие одного [верного познания], трех, четырех, пяти, шести, семи и так далее".
Истина подменяется представлением об истине. Старый испытанный трюк хитрого изощрённого ума. Главная ценность логики в неизбежности понимания собственой нелогичности, абсурдности. Из расматриваемых двух "верных познаний" действительно верного ни одного. Непосредственное восприятие обусловлено, опосредствованное умозаключение также. Познание (даже и не шибко верное) - это обусловливающее. Верное познание не обусловлено и приводит к устранению обусловленности. Для его проявления логика использована может быть, но объектом логических манипуляций самма диттхи быть не может (посему в русском варианте слово "понимание", наверное, предпочтительней чем "познание"). Если под "верным познанием" подразумевается некая условно адекватная информация (наподобие "лошади овёс едят"), рассуждения Дигнаги и Дхармакирти не лишены эстетической привлекательности. Не более того. Когда речь заходит о Будде и о Пути, то неизбежно подразумевается образ Будды и представление о Пути, и при таком понимании эти рассуждения могут иметь (или не иметь) позитивный (направленный к необусловленности, освобождающий) смысл.
Подлежит ли этот смысл пусть хоть минимальной персонифицированности, субъектности? В сколько-нибудь категоричной форме - нет. Однако столь же категоричное "обезличивание", "вакуумность" (пустотность не в смысле шуньи) ничуть не более приемлемо. И то и другое - проекции "неповёрнутого" ума. Приписывание той или иной характеристики может быть оправдано (или не оправдано) спецификой ситуации, контекстом. Вне рамок контекста самостоятельной ценности не имеет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61260СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 09:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

То есть, у Вас нет ясного мнения по поводу соотношения атмана и обладателя? А то после того, как Вы стали возражать на мои слова об объекте - субъекте через приведение к обладателю - атману, я так понял, что у Вас есть некое ясное мнение о соотношении обладателя с атманом. А в результате, я так понимаю, у Вас нет ясного мнения по этому вопросу, то есть, с одной стороны они соотносятся вроде бы как дерево с березой, а с другой стороны - вроде как и не так, но и не тетралеммой, и е тождественны. То есть ясность, определенность в этом вопросе соотношения обладателя с атманом Вас не интересует?

Вы пишете: "Вы знаете, что в тибетской прасангике под понятие "относительная истина" включают и парикальпита-свабахва и паратантра-свабхава, называя их двумя видами относительной истины?"

Да, знаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61262СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 10:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вы пишете: "В том то и фишка, что у ума нет никакой основы..."

То есть Некто (Вы, Н) сказал: Если нечто является умом, оно охватывается тем, основа чего не существует.
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом

Два варианта Вашего несогласия:
1. Н: Не охватывается (не обязательно) (т.е. Если нечто является умом, оно не охватывается тем, основа чего не существует, т.е. существует ум, имеющий основу, и существует ум, не имеющий основы)
А: Победа в диспуте (Т.к. Вы противоречите своему первоначальному утверждению: "у ума нет никакой основы")

2. Н: В вышестоящем заключении довод не обоснован (Верное познание; оно не является умом)
А: Верное познание является умом, так как в учебнике Кунчен Жамьян Шадба "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ…" сказано: "Третье. Существует шесть подразделений [ума]: 3) Два: верное познание и неверное познание". И там же: "[Второе.] Термины: Ум (blo), сознание-познание (shes pa), ведание (rig pa), ясность (gsal ba) тождественны по смыслу (равнозначны)". А также Ачарья Дхармакирти говорит: "Верное познание - это познание с несуществующей обманываемостью".

Вы пишете: "Верное познание не исчерпывается содержанием ума".

Всё, о чем мы говорим и можем говорить, - это только смысл, называемый словами, т.е. понятия. И верное познание - это понятие, которое имеет или не имеет какую-либо основу своего существования.

Вы пишете: "Говорить об основе верного познания как бы то ни было утвердительно - плодить неадекватное понимание. Эта основа - истина."

То есть, Вы плодите неадекватное понимание, утверждая, что основой верного познания является истина?
А истина не может быть объектом верного познания? А если истина - основа верного познания и объект верного познания, значит, молекулы воды - основа явления, признавания воды, могут быть затоплены водой, размыты водой, вымыты водой, смочены водой. Согласны? Ведь истина может быть установлена верным познанием.

Вы пишете: "Истина подменяется представлением об истине."

Истина подменяется представлением об истине только для тех, кто ищет неконцептуальную истину в концептуальных представлениях - трюк хитрого изощрённого ума.

Вы пишете: "Главная ценность логики в неизбежности понимания собственой нелогичности, абсурдности."

Это понимание концептуальное или неконцептуальное? Неконцептуальное не оперирует концептами о логике, логичности, нелогичности и т.д.
А если это понимание - концептуальное, то оно - верное или не верное?

Вы пишете: "Из расматриваемых двух "верных познаний" действительно верного ни одного."

Значит, оно не верное. Тогда нет никакой ценности такого понимания и логики.

Вы пишете: "Непосредственное восприятие обусловлено".

Значит, и йогическое непосредственное восприятие - обусловлено и в действительности не верно, так как является одним из трех\четырех видов непосредственного восприятия. Значит, нет выхода из сансары.

Вы пишете: "Познание (даже и не шибко верное)"

Very Happy  Отжиг

Вы пишете: "эти рассуждения могут иметь (или не иметь) позитивный (направленный к необусловленности, освобождающий) смысл"

Смысл-то они имеют, но этот смысл, по Вашему, никуда не ведет, так как не является верным познанием, так как в действительности не существует ни одного верного познания, так как Вы так утверждаете, а значит, является не верным познанием, не-познанием - ложным познанием, сомнением, и умом, не определяющим явленное.

Ох...  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61263СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 10:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть, у Вас нет ясного мнения по поводу соотношения атмана и обладателя?

Есть. И я написал как. Но Вы стали делать выводы, которые не следуют из того, что я сказал. Атман относится к обладателям. А "признаются" ли иные виды обладателей - зависит от конкретного взгляда. Могут признаваться, а могут нет. Но это никак не влияет на отношение понятий атмана и обладателя. Это же всё  вроде просто?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61273СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 12:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я просто пытаюсь уяснить для себя Вашу (Виджнянавады) точку зрения на это. И правильно ли я понимаю, что Вы (Виджнянавада) признаете, что атман относится к обладателям, и помимо обладателей, наделенных атманом, Вы не признаете существования иных (не наделенных атманом) обладателей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61275СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 13:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

То есть, считаете ли Вы, что любое (концептуальное) проявление в уме (общего смысла, концепта) обладателя является ложным взглядом, тождественным или сходным с ложным взглядом атмана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61276СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 13:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Тождественный - значит, что при проявлении в уме (общего смысла, концепта) обладателя, одновременно проявляется и общий смысл, концепт атмана, то есть тогда атман и обладатель - тождественны.
Сходный - значит, тоже ложный, но не является взглядом атмана - одним из пяти ложных воззрений, а является каким-то другим из этих пяти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61278СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 13:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Виджнянавада не является атмавадой. То есть, понятие об атмане (метафизическом) может рассматривать только чужих воззрений.

Цитата:
То есть, считаете ли Вы, что любое (концептуальное) проявление в уме (общего смысла, концепта) обладателя является ложным взглядом, тождественным или сходным с ложным взглядом атмана?

Будда говорит так: мысли "Я", "Я есть", "Я хороший", "Я плохой", "Я по таким-то причинам" и т.п. (всего их 108), есть тришна-вичаратани. То есть, мышление с предикациями к Я (Атману), и есть основное омрачение. "Я обладаю машиной" тоже ложный взгляд, разумеется. В быту подобные фразы приемлимы, но это не делает подобное мышление неомраченным.

Цитата:
Тождественный - значит, что
"Тождественный" означал бы синонимичность понятий. А они не синонимы. Обладатель - основная характеристика атмана. Не синоним, не схожее понятие, а характеристика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 3 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.140) u0.073 s0.001, 18 0.009 [242/0]