Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61051СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 09, 16:03 (8 лет тому назад)    Раз есть действие, то должен быть деятель? Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:
Мысль - это действие (акт). Раз есть действие, значит, должен быть деятель и объект действия. Деятель здесь - ум (субъект или обладатель объекта), а объект действия - собственный объект ума. Далее, если интересно, смотрите учебник по предмету Лориг "Золотое ожерелье прекрасных учений, немного проясняющее наставления [относительно] ведания ума" (имеется здесь, на форуме, в разделе "Будд. философия"). Цитата оттуда "В своем сочинении о толковании ума и ведания (blo rig) (ведания ума) выделяю два раздела: обладатель объекта (yul can - субъект) - ум (blo), и объект (yul)."
Откуда что приходит и куда уходит - смотрите учебник по предмету Дуйра (имеется здесь, на форуме, в разделе "Будд. философия") глава "Причины и следствия", а также исследования зависимого возникновения в контексте разных фил. школ.

Это та логика, которой брахманисты пытались критиковать буддийскую анатмаваду. А те, в свою очередь, создали логику обходящуюся без подобного деятельного субъекта. Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.

В буддийской теории не деятель, а обсулавливающие факторы (самскары).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 09 Янв 09, 00:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61055СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 09, 18:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Smile  Ну я же сточки зрения Прасангики... Если дровосек рубит дерево, а ум входит в свои объекты, то при чем тут атман?
А Вы - со своей (школы), как я понимаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61065СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 09, 21:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если дровосек рубит дерево, а ум входит в свои объекты, то при чем тут атман?

При том, что если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего. В результате, приходим к субъекту обладания и субъекту абсолютному.

Для примера: сам ум может являться объектом и есть деятельность. По вашему тезису, у него должен быть субъект, который не является им самим (топор сам себя не рубит), то есть некий над-умственный (над-сознательный и т.п.) субъект. Вот вам и атман.

Йогачары обходят этот парадокс утверждением самоосознанности сознания (лампа освещает саму себя). Но мадхьямики как раз это и оспаривают, то есть у них нет выхода из проблемы.

Цитата:
А Вы - со своей (школы), как я понимаю.

Чуть ли не со всех, кроме Вашей Smile. Теория дхарм верна почти для всех буддийских школ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61068СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 09, 22:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Согласен. Если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего - но только для того, что относится к относительной истине. В том числе и к ситуации обладания - обладаемое, обладание и обладатель. А на абс. уровне нет этих трех, поэтому нет и субъекта (не устанавливаются конечной, абсолютной праманой).

С т.з. Прасангики про то, что является объектом ума, когда ум "воспринимает себя", просто и коротко не скажешь. Да Вы и не согласитесь, я думаю, с этим  Smile  Ум не воспринимает сам ум, также, как и не воспринимает сами действительные вещи (васту), а воспринимает концепты. Т.е. является уму концепт, а объектом способа восприятия-признавания является "основа явления", в данном случае - основа явления ума. Ум, конечно, ошибается, принимая концепт за сам ум, но таково концептуальное мышление - неложное (с т.з. обыденной деятельности или выхода из сансары) приписывание. Думаю, Вы ответите на это, что кроме концепта есть и собственный признак ума, данный в переживании самоосознания. Правильно?

Вы пишете: "Чуть ли не со всех, кроме Вашей"  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61070СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 09, 23:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего - но только для того, что относится к относительной истине. В том числе и к ситуации обладания - обладаемое, обладание и обладатель. А на абс. уровне нет этих трех, поэтому нет и субъекта (не устанавливаются конечной, абсолютной праманой).

С позиции классического буддизма (любая абхидхарма - хинаянская и махаянская) атман не признается и на относительном уровне (паратантра-свабхва), а относится к полностью ложному (парикальпита-свабхава) - ведь нет такого феномена в опыте, и он не выводится логикой. Странно, откуда признание атмана на относительном уровне взялось в тибетской мадхьямике? Кто автор этого?

Любое правильное воззрение, текстуально изложенное, есть уровень относительной (умозаключительной) истинности. Признавать на этом уровне атман и есть быть атмавадином.

Цитата:
Думаю, Вы ответите на это, что кроме концепта есть и собственный признак ума, данный в переживании самоосознания. Правильно?

"Собственный признак ума" это просто факт наличия знания. Вы ведь не будете утверждать, что факта наличия знания нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 08 Янв 09, 00:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61075СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 01:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С позиции классического буддизма (любая абхидхарма - хинаянская и махаянская) атман не признается и на относительном уровне (паратантра-свабхва), а относится к полностью ложному (парикальпита-свабхава) - ведь нет такого феномена в опыте, и он не выводится логикой.
В классическом абхидхармическом буддизме есть понятия паратантра-свабхава и парикальпита-свабхава?

Цитата:
Любое правильное воззрение, текстуально изложенное, есть уровень относительной (умозаключительной) истинности.
Тоесть воззрение у текста? Какое же воззрение у самого текста — считать, что есть воззрение у книги, в которой он записан, было бы абсурдом так как книга не живое существо и не имеет видения. Следовательно подразумевается воззрение излагаемое текстом (а точнее автором текста), излагаемый предмет.

Цитата:
Любое правильное воззрение, текстуально изложенное, есть уровень относительной (умозаключительной) истинности.
Предмет абхидхармы, это выходит самврити-сат — договорная истина вводящая в заблуждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61076СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 01:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В классическом абхидхармическом буддизме есть понятия паратантра-свабхава и парикальпита-свабхава?

Йогачарская абхидхарма то же классическая. В более ранней можно найти схожую логику (атман есть полностью ложное), то есть притоворечия нет.

Цитата:
Следовательно подразумевается воззрение излагаемое текстом (а точнее автором текста), излагаемый предмет.

Нет, подразумевается не предмет, а концептуальное представление предмета (понимаемый через умозаключения).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61077СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 02:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В классическом абхидхармическом буддизме есть понятия паратантра-свабхава и парикальпита-свабхава?
Йогачарская абхидхарма то же классическая. В более ранней можно найти схожую логику (атман есть полностью ложное), то есть притоворечия нет.
Это утверждение я понимаю как имплицитное признание, что в хинаянском абхидхармическом буддизме, таких понятий нет. (Причем я подчеркивал жирным шрифтом "хинаянская", но ответ все равно получил про махаянскую...)


Цитата:
Цитата:
Следовательно подразумевается воззрение излагаемое текстом (а точнее автором текста), излагаемый предмет.  
Нет, подразумевается не предмет, а концептуальное представление предмета (понимаемый через умозаключения).
Т.е. только лишь запомненный наизусть текст? (Текст записанный на носителе 'ум', в памяти.) Такой запомненный текст абхидхармы, сам по себе является самврити-сат — договорной истиной вводящей в заблуждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61078СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 02:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

От использования терминов не меняется смысл.


Предмет "Атман"

1. Ложное знание (путхуджянин)
Атман есть, признается. (на уровне воззрения или маловразумительной верой - не важно)

2. Истина, устнаваливаемая умозаключением (обучающийся верному воззрению)
Атман не устанаваливается верными источниками познания.

3. Истина абсолютная. (архат)
Прямое йогическое знание анатмы всех явлений (=отсутствие тришны, так как тришна это суждения с предикацией к "я").

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61092СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 08:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не понятно, почему Вы решили, что атман в тиб. Мадхъямаке (Прасангике) признается на отн. уровне? Все прасангики отрицают это. Действительно: признание атмана - полностью ложное.
Если владелец машины обладает машиной, а дровосек рубит дерево - где же здесь утверждение атмана? В обоих этих случаях, как и во всех других, подобных по объекту, действию и субъекту, атман может признаваться - и в объекте и в субъекте - тогда это ложное воззрение (на относительную истину), а может отрицаться - тогда это правильное воззрение (на относительную истину).

Факт наличия знания есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61096СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 11:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не понятно, почему Вы решили, что атман в тиб. Мадхъямаке (Прасангике) признается на отн. уровне?

Вот из этих Ваших слов:
чайник2 пишет:
Если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего - но только для того, что относится к относительной истине. В том числе и к ситуации обладания - обладаемое, обладание и обладатель.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61099СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 13:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вот, набросал слегка Very Happy :

Некто (Н) сказал: Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.
А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей. Согласие невозможно, так как автомобиль существует.
Н: Не охватывается (т.е. если нечто является обладателем, оно не охватывается тем, что является атманом - несуществующим).
А: Победа.

Также иной пример:
А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей.
Н: Довод не обоснован (Автомобиль не является обладателем своих частей)
А: Автомобиль является обладателем своих частей, так как он существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Н: Довод не обоснован (Автомобиль не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому)
А: Если так, тогда: Автомобиль является не связанным со своими частями - обладаемым, так как он не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Н: Согласен
А: Автомобиль является не связанным по сущности со своими частями - обладаемым, так как он является не связанным со своими частями - обладаемым
Н: Согласен
А: Место, где не существует частей автомобиля - его обладаемого, там автомобиль существует, и наоборот, так как автомобиль является не связанным по сущности со своими частями - обладаемым. Согласие невозможно, так как место, где не существует частей автомобиля, охватывается отрицанием существования там автомобиля

Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

61125СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 09, 23:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.

Простите, но мне уже эта фраза непонятна. "Охватывается" что означает? Входит в общую категорию "атманы"? И что значит "несуществующим" через тире? Доказывается, что атман несуществующий, или что? Не понимаю конструкцию фразы и ее смысл.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61153СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 08:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но мадхьямики как раз это и оспаривают, то есть у них нет выхода из проблемы
Выход есть. Просто он не формален и не вербален. Поэтому - точен и неопровержим.
Цитата:
в данном случае - основа явления ума.
В том то и фишка, что у ума нет никакой основы...
Цитата:
Факт наличия знания есть.
Есть факт признания "наличия знания", т.е. "присваивание"...
"Факт", разумеется, весьма условный, как и все прочие подобные "факты".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61160СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 10:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Охватывается" означает второе свойство правильного довода. Вы, конечно, его знаете, но другим напомню на основе примера: понятие "елка" охватывается понятием "дерево". Но обратное не обязательно. То есть, совершенно верно: елка входит в общую категорию "деревья"
В данном случае эта фраза означает, что всё, что является обладателем, обязательно является атманом.

"Несуществующее" через тире означает, что атман не существует. Т.е. всё, что является атманом, обязательно является несуществующим. Если развернуть эту фразу, то так: "Если нечто является обладателем, оно обязательно является атманом, и поэтому обязательно является несуществующим.

А доказывается, что, если принимать то, что обладатель своих частей (своих действий, в т.ч. и действия обладания) является атманом (и поэтому обязательно является несуществующим), то приходим к тому, что всё действительное, являющееся обладающим своими частями, своими действиями либо является несуществующим, либо никак не связано со своими частями, действиями, т.е. никак не зависит от них.

Кое-какие размышления в продолжение темы:

Некто (Н) сказал: Автомобиль в качестве обладателя своих частей является атманом, так как является обладателем своих частей.
А: Не охватывается, так как автомобиль в качестве обладателя своих частей не является ни одним из двух: ни грубым атманом, ни тонким атманом
Н: Первый довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является грубым атманом)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является грубым атманом, так как не является постоянным, не является единичным, не является самостоятельным
Н: Не охватывается
А: Охватывается, так как постоянство, единичность, самостоятельность являются признаками грубого атмана
Н: В вышестоящем заключении первый довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является постоянным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является постоянным, так как является непостоянным
Н: Довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является непостоянным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей является непостоянным, так как является действительным
Н: Довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является действительным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей является действительным, так как его причина существует
Н: Довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей; его причина не существует)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей; его причина существует, так как его причиной являются материалы, из которых он изготовлен, и заводы, на которых он изготовлен.
Н: Второй довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является единичным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является единичным, так как является санскрита-дхармой (состоящим из частей). Третий аргумент (не является самостоятельным) легко понять.
Н: Второй довод в коренном заключении не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является тонким атманом)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является тонким атманом, так как не является имеющим место истинно
Н: Не охватывается
А: Охватывается, так как имеющее место истинно является признаком тонкого атмана
Н: В вышестоящем заключении довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является имеющим место истинно)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является имеющим место истинно, так как не является тем, что обнаруживается праманой при проведении конечного исследования (в плане абсолютной истины)

Некто (Н) сказал: Если нечто является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям, оно охватывается тем, что не является действительным.
А: Автомобиль в качестве только лишь признаваемого в связи и по отношению к своим частям не является действительным, так как является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Колесо автомобиля в качестве только лишь признаваемого в связи и по отношению к своим частям также не является действительным, так как является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям - охватывание с предыдущим заключением существует
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Любое частное чувственного-рупы (любая частица рупы) в качестве только лишь признаваемого в связи и по отношению к своим частям также не является действительным, так как является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям - охватывание с предыдущим заключением существует
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Не существует объединяющей основы, являющейся рупой и являющейся также действительным
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Рупа и действительное - два, являются несовместимыми, так как согласен. Охватывается, так как несуществование той объединяющей основы является признаком несовместимости тех двух
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 1 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.403) u0.079 s0.005, 18 0.009 [242/0]