Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61162СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 10:55 (8 лет тому назад)    Re: Раз есть действие, то должен быть деятель? Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это та логика, которой брахманисты пытались критиковать буддийскую анатмаваду. А те, в свою очередь, создали логику обходящуюся без подобного деятельного субъекта. Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.
В буддийской теории не деятель, а обсулавливающие факторы (самскары).
  В адвайта-веданте Шанкарачарьи Атман хоть и существует, но не является деятелем.
  Все учение и религии можно поделить по этому принципу предположения деятеля или же признания существования только самого процесса. Отсюда и персонализм и имперсонализм. Собственно доказать факт наличия самого деятеля никому пока, насколько мне известно, не удалось, т.к. мы можем видеть, чувствовать, воспринимать только действия... Теория о том, что за совокупностью действий стоит деятель основана лишь на предположении о его существовании...

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61163СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 11:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:
Если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего - но только для того, что относится к относительной истине. В том числе и к ситуации обладания - обладаемое, обладание и обладатель. А на абс. уровне нет этих трех, поэтому нет и субъекта (не устанавливаются конечной, абсолютной праманой).
С позиции классического буддизма (любая абхидхарма - хинаянская и махаянская) атман не признается и на относительном уровне (паратантра-свабхва), а относится к полностью ложному (парикальпита-свабхава) - ведь нет такого феномена в опыте, и он не выводится логикой. Странно, откуда признание атмана на относительном уровне взялось в тибетской мадхьямике? Кто автор этого?
Напомню, что Майтрейа в Махаянасутраланкаре говрит о существовании "Высшего Я" или Махатмана. Чем это не Атман?
Что мешает Атману единому существовать на абсолютном уровне?

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61165СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 11:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
От использования терминов не меняется смысл.
  Иногда один и тот же термин употребляется в различном значении.
  Так например Шантидева в "Бодхичарья-аватаре" разносит тезис о существовании Атмана, но мало кто замечает, что он делает это в отношении концепции школы Вайшешика, а ведь понятие Атмана в Адвайта-веданте, например, совсем иное и тезисы, высказанные Шантидевой к нему неприменимы.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61167СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 11:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Некто (Н) сказал: Если нечто является умом, оно охватывается тем, основа чего не существует.
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом
Н: Согласен
А: Верное познание; его основа явления не существует, так как его основа не существует
Н: Не охватывается
А: Охватывается, так как основа явления является частным основы
Н: Согласен в вышестоящем заключении
А: Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; не существуют, так как являются основой явления верного познания
Н: Довод не обоснован (Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; не являются основой явления верного познания)
А: Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; являются основой явления верного познания, так как в "Сутре о верном познании" Дигнаги сказано: "Непосредственное [восприятие] и опосредованное [познание] - верное познание определяется двумя предметами рассмотрения". И в третьем разделе "Праманаварттики" Дхармакирти сказано: "Так как два предмета рассмотрения, то и верных познаний также два". И в этом же разделе говорится: "Поскольку видим, что верных познаний [только] два, исключаем одно, три и так далее". И в "Языке логики" Таржун Вепы сказано: "Слово "два" является отсекающим принятие одного [верного познания], трех, четырех, пяти, шести, семи и так далее".
Н: Согласен в вышестоящем заключении (Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; не существуют)
А: Если так, тогда: всеведение не существует, так как является верным познанием
А: Кроме того: Будда не существует, так как является верным познанием, приходим к этому, так как в «Сутре о верном познании» Дигнаги сказано: "Ставший верным познанием и стремящийся принести пользу живым существам".

Некто (Н) сказал: Если существует факт признания наличия знания, обязательно не существует его основы.
А: Факт признания наличия знания о мониторе; его основа не существует, так как он существует
Н: Согласен
А: Факт признания наличия знания о мониторе; его основа признания не существует, так как его основа не существует
Н: Не обязательно
А: Обязательно, так как основа признания является частным основы
Н: Согласен в вышестоящем заключении
А: Факт признания наличия знания о мониторе; он существует, но при этом знания о мониторе не существует, так как его (факта признания) основа признания не существует
Н: Не обязательно
А: Обязательно, так как знание о мониторе является основой признания факта признания наличия знания о мониторе
Н: Согласен в вышестоящем заключении
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61169СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 11:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

А: Опосредованное верное познание (умозаключение) и непосредственное верное познание - оба; не существуют, так как являются основой явления верного познания
Н: Согласен
А: Если так, тогда: всеведение не существует, так как является одним из видов непосредственного верного познания
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61171СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 11:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Охватывается" означает второе свойство правильного довода. Вы, конечно, его знаете, но другим напомню на основе примера: понятие "елка" охватывается понятием "дерево".

То есть, я правильно предположил - "входит в общую категорию "атманы". Только тут другое отношение понятий - "обладатель" есть характеристика атмана (дерево есть характеристика березы). То есть, атман входит в общее "обладатели".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61172СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
В адвайта-веданте Шанкарачарьи Атман хоть и существует, но не является деятелем.

Зато является абсолютным "обладателем".

Обладание есть свойство омраченное, прямо связанное с тришной. Поэтому, Атман-обладатель есть абсолютизированная омраченность, то есть понятие вредное и не ведущее к освобождению.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61173СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Напомню, что Майтрейа в Махаянасутраланкаре говрит о существовании "Высшего Я" или Махатмана. Чем это не Атман?

В буддизме текст не является источником познания. И если нечто в некоем тексте противоречит системе, то этому никто не обязан следовать. Скорее всего, имеет место просто неверно понятая метафора (место из того текста я не помню).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61174СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "То есть, я правильно предположил - "входит в общую категорию "атманы". Только тут другое отношение понятий - "обладатель" есть характеристика атмана (дерево есть характеристика березы). То есть, атман входит в общее "обладатели"."

Правильно ли я понимаю, что существует тетралемма: 1. является атманом и не является обладателем, 2. является обладателем и не является атманом, 3. является и тем и другим, 4. не является ни тем, ни другим? - С этим я согласен.
Основы признаков: 1. Например, грубый атман - постоянный, единичный (не обладающий частями), самостоятельный, 2. "Просто обладатель" - как он понимается в Прасангике (после обоснования несуществования атмана умозаключением), 3. Обладатель, являющийся атманом (наделенный атманом) - как он понимается у атмавадинов, 4. Не относящееся к предыдущим трем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61175СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что существует тетралемма: 1. является атманом и не является обладателем, 2. является обладателем и не является атманом, 3. является и тем и другим, 4. не является ни тем, ни другим? - С этим я согласен.

Нет, про чатушкоти не было даже намека. Обладатель есть характеристика атмана. Абсолюный обладатель есть атман. Тезис "раз есть обладание, то должен быть обладатель", который выводится из "раз есть действие, то должен быть деятель", если принимается за верный, легко ведет к выводу о наличии абсолютного обладателя. То есть, этим тезисом доказывается атман.

Цитата:
"Просто обладатель" - как он понимается в Прасангике

Непонятно, что это такое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61176СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В первой основе признака: атман - постоянный (не обладающий действиями, в т.ч. и действием обладания), единичный (не обладающий частями), самостоятельный.

В третьей основе признака: Обладатель, являющийся атманом (наделенный атманом) или атман, обладающий и действиями (в т.ч. и действием обладания), и частями (в любом варианте - "как Девадатта ушами или как Девадатта коровой").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61177СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В первой основе признака: атман - постоянный (не обладающий действиями, в т.ч. и действием обладания), единичный (не обладающий частями), самостоятельный.

"Единичный" - да, это характеристика атмана у атмавадинов. То, что постоянный не может обладать это недоказаный тезис, не более. Так как с ним атмавадины не соглашаются.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61178СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

То есть, Вы считаете, что помимо атмана обладатель не существует? И помимо обладателя атмана не существует? Т.е. любой атман обязательно является обладателем, а любой обладатель обязательно является атманом? Т.е. атман и обладатель являются взаимоохватывающими? И при этом атман не существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61179СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Непонятно, что это такое."

Very Happy  А что такое (счастливый) обладатель автомобиля, знаете?  Very Happy  Вот к этому обладателю прибавьте отрицание атмана умозаключением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61181СообщениеДобавлено: Пт 09 Янв 09, 12:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А я, в свою очередь, не понимаю, что значит "Абсолютный обладатель"... Если это связано с абсолютной истиной, то не может быть речи об обладателе, обладаемом и обладании... Если это понятие из иных, не буддийских, учений, то затрудняюсь даже представить, что это может значить...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 2 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.199) u0.064 s0.007, 18 0.009 [242/0]