№61403Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:00 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: (мне приходится повторять) Сказать можно что угодно. Важен смысл. Философское воззрение это не "можно так сказать", а более строгое мышление.
Что угодно меня тоже не интересует. Меня интересует, почему (по какой причине) Вы проводите такое разграничение: "Функцию езды" проявляет вся совокупность деталей, называемая машина. - с этим (т.е. со смыслом этого) Вы, как я понял, согласны (не считаете это ложным воззрением), а с теми же смыслами "Функцию езды" проявляет машина", "функция принадлежит машине", "этой функцией обладает машина" не согласны (считаете это ложным воззрением)?
Вы пишете: Функция езды это именно функция езды, а концепт о функции езды это концепт о функции езды. Зачем вы их путаете? Или не отличаете собственно езду машины от представления об этом?
Под концептом я имел ввиду смысл. Есть ли что-то за пределами концептов - пока можно оставить в стороне. "Смысл езды принадлежит или не принадлежит смыслу машины?". "Обладает ли смысл машины смыслом (функции) езды или не обладает(входит ли смысл езды в смысл машины или не входит)?" Если смысл (функции) езды входит (принадлежит) в смысл машины, а машина (ее смысл), соответственно, обладает этой функцией (ее смыслом), то является ли это ложным воззрением или нет?
Вы пишете: Ложным является не то, что машина ездит, а то, что "признается" сущность, обладающая ездой.
Мне показалось, что мы говорим об одном и том же. Эта сущность - атман? Если да, то с его отрицанием остаются просто общепринятые и необманывающие смыслы - про машину и принадлежащее ей свойство езды. И эти смыслы, или общий смысл "ездящая машина", "машина, обладающая функцией, способностью ездить" может быть наделен атманом (смыслом атмана) - тогда это - ложное воззрение. А может быть не наделен - тогда это не является ложным воззрением, и тогда эта машина - "просто обладатель" своих функций, частей и т.д. Так у нас, в Прасангике.
№61404Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:08 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вы, как я понял, согласны (не считаете это ложным воззрением), а с теми же смыслами "Функцию езды" проявляет машина", "функция принадлежит машине", "этой функцией обладает машина" не согласны (считаете это ложным воззрением)?
Я считаю такие фразы скорее метафорами, хоть и пригодными для использования. Следствие (езда) в буддизме не принадлежит причине (машине). Нет смысла менять язык и его устоявшиеся формы, но когда речь идет о воззрении, все иначе. (остальное сообщение у Вас вроде повтор этого же вопроса?)
Никто ведь никогда не борется с бытовым языком. Все споры всегда идут на более высоком, философском уровне. И когда нечто "признается" в воззрении, то признается не бытовая уместность фразы, а более глубокий ее смысл. Сложность буддизма как раз в том, что бытовое мышление и язык реалистичны, и вступают в некоторый конфликт с верной точкой зрения. _________________ Буддизм чистой воды
№61406Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:32 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Откуда вообще взялась отсылка к "мнению обывателей"? Она имеет какое-то значение? Мнение простого обывателя - в Тибетских монастырях сверлят третий глаз дрелью. Вы должны этому соответствовать, да?
Это конечно недопустиммый довод, но всё же буддисты также его используют. Так Нагарджуна в строго логическом обосновании ссылается в качестве обоснования тезиса о несуществовании чего-то на то, что люди такого не знают (например: "Такие речи неизвестны людям") _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61408Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:50 (16 лет тому назад)
Цитата:
Так Нагарджуна в строго логическом обосновании ссылается в качестве обоснования тезиса о несуществовании чего-то на то, что люди такого не знают (например: "Такие речи неизвестны людям")
В такой отсылке может быть другой смысл - не доказательство. Например - нет смысла опровергать то, о чем ничего не известно. И т.п. Надо смотреть контекст. _________________ Буддизм чистой воды
№61409Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:50 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Ну, это довольно смелое предположение.
Нет, это как раз традиционная трактовка подобных случаев.
Нет, это пример ненадлежащего суждения. Мы говорили не о чем-то неопределенном, а о конкретном тексте, о котором Вы не можете делать утверждений, не зная точно.
Цитата:
Цитата:
Атман не есть по сути "Я".
Это Вы вообще о чем вдруг? Например, Шанкара прямо связывает атман с переживанием любого человека "я есть". Да и само слово есть просто возвратное местоимение.
Это я к тому, что Ваши выводы строятся на недостоверных тезисах об Атмане, а потому и неверны.
Я читал произведения Шанкары о сущности Атмана, а Вы?
Суть адвайты в отождествлении (и ясном осознавании) личного я с Атманом, где Атман есть не личноя Я, но ЕДИНОЕ Я - всеобщая матрица.
"Осознание тождественности индивидуального "Я" (джива) и высшего, всеобщего "Я" (атман), которое рождается из ведических изречений "То ты еси" и других, является средством для достижения свободы." (Шанкарачарья)
Цитата:
Цитата:
Атман существует назависимо от чего бы то ни было, в том числе и тришны.
"Независимо ни отчего" по буддийской логике означает - не существует. 8)
В Буддийской логике такой объект быдет назван "нефункциональным", но не несуществующим.
Цитата:
Цитата:
Нельзя утверждать, что чего-то нет только на соновании веры в это
А Вы посмотрите определение, что такое "существует" в буддизме. Это означает "дано верными источниками познания". Больше ничего.
И что? Есть классификация этих верных источников познания. И насколько я понимаю, среди ни х есть опыт непосредственного переживания. Так вот Шанкара и некоторые ведантисты имели такой опыт познавания Атмана (Брахмана), поэтому он существует и по буддийским понятиям.
То, что кто-то достиг нирваны, а кто-то нет не будет означать её несуществование лишь потому, что тот, кто не достиг будет утверждать её несуществование. Видите аналогию?
Цитата:
Цитата:
Ведантисты столетиями назад постигали Атмана практически
Это вообще не аргумент. А как раз "пустой звук".
Нет, это как раз подтверждение возможности практического подтверждения реальности философии адвайты. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61410Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:54 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Так Нагарджуна в строго логическом обосновании ссылается в качестве обоснования тезиса о несуществовании чего-то на то, что люди такого не знают (например: "Такие речи неизвестны людям")
В такой отсылке может быть другой смысл - не доказательство. Например - нет смысла опровергать то, о чем ничего не известно. И т.п. Надо смотреть контекст.
Нет, смысл именно доказательство и обоснование "строго логическое". Вот ещё один довод: "Да разве видано такое, разве можно предположить?" Хотите смотреть контекст - смотрите, это из довольно неудачного в плане использования логики, на мой взгляд, произведения Нагарджуны "Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну" (Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана). _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61411Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:57 (16 лет тому назад)
Цитата:
Мы говорили не о чем-то неопределенном, а о конкретном тексте, о котором Вы не можете делать утверждений, не зная точно.
Я видел комментарии на подобное.
Цитата:
Это я к тому, что Ваши выводы строятся на недостоверных тезисах об Атмане, а потому и неверны.
Я читал произведения Шанкары о сущности Атмана, а Вы?
Суть адвайты в отождествлении (и ясном осознавании) личного я с Атманом, где Атман есть не личноя Я, но ЕДИНОЕ Я - всеобщая матрица.
"Осознание тождественности индивидуального "Я" (джива) и высшего, всеобщего "Я" (атман), которое рождается из ведических изречений "То ты еси" и других, является средством для достижения свободы." (Шанкарачарья)
И где тут противоречие с тем, что я говорил? Чем Вы тут опровергаете мои "недостоверные выводы" (к тому же не указав, какие)? "Суть адвайты в отождествлении" - для буддизма это звучит "суть адвайты в омрачении". И тут не с чем спорить - разные системы.
Цитата:
Есть классификация этих верных источников познания. И насколько я понимаю, среди ни х есть опыт непосредственного переживания.
Нету такого аргумента, как "я лично это пережил", если это не пережили все.
Цитата:
Так вот Шанкара и некоторые ведантисты имели такой опыт познавания Атмана (Брахмана), поэтому он существует и по буддийским понятиям.
Бред.
Цитата:
То, что кто-то достиг нирваны, а кто-то нет не будет означать её несуществование лишь потому, что тот, кто не достиг будет утверждать её несуществование. Видите аналогию?
Аналогии тут нет. Так как Нирвана гораздо проще - она есть отсутствие сансарных дхарм. В это не надо верить, это просто и логично.
Цитата:
Нет, это как раз подтверждение возможности практического подтверждения реальности философии адвайты.
Но в дискуссии на форуме Вам придется пользоваться логическими аргументами. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 11:00), всего редактировалось 1 раз
№61412Добавлено: Пн 12 Янв 09, 10:59 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вот ещё один довод: "Да разве видано такое, разве можно предположить?"
Это разве довод? Это просто реплика, констатация глупости какого-то суждения.
Цитата:
это из довольно неудачного в плане использования логики, на мой взгляд, произведения Нагарджуны "Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну" (Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана).
Хотите обсудить - давайте цитату. _________________ Буддизм чистой воды
№61413Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:00 (16 лет тому назад)
Timeless пишет:
Архат познает то,что он и есть Причина Причин.как и каждое сознание.Атман один,ниббана одна.проекционных со знаний(относительных умов) не счесть.
Атман не есть причина. Он конечно в плане наименований иногда может называться "Причина Причин", "Бескорний корень", но если быть строго последовательным, то Брахман (атман) не является причиной. Буддисты довольно неплохо обосновывают тот тезис, что если что-то является причиной, то у него в свою очередь также есть причина, а у той ещё одна. В этом смысле мы либо должны утверждать, что Атман является вечным и неизменный лишь в своей периодичности, либо что он не является причиной, что кстати и пытается донести Шанкарачарья в одном из своих произведений. С другой стороны вопрос о том, как из Брахмана, не являющегося причиной, происходит всё сущее - довольно сложный вопрос... _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61415Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:06 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вот ещё один довод: "Да разве видано такое, разве можно предположить?"
Это разве довод? Это просто реплика, констатация глупости какого-то суждения.
Но в том-то и дело, что этот текст посвящен строго логическому обоснованию и составляет опровержение существования бога-творца и оно осуществляется вот такими вот доводами, как я привел (хотя и не во всём тексте)
Цитата:
это из довольно неудачного в плане использования логики, на мой взгляд, произведения Нагарджуны "Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну" (Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана).
Хотите обсудить - давайте цитату.[/quote]
Я хочу обсудить? Это Вам был нужен контекст, я назвал Вам произведение. Если я приведу один абзац, то возможно Вам и этого будет мало "для контекста", а приводить его целиком смысла не имеет, поэтому лучше найдите сами. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61416Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:11 (16 лет тому назад)
Вот нашел это место:
Цитата:
[Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту.* Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Вы ведь просто грубо выдрали фразу из контекста. Нехорошо _________________ Буддизм чистой воды
№61417Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:13 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: В данном случае речь не про "появление в уме", а про понятия в философских системах. Да, во многих системах тождественны или очень близки. Свабхава = дхармин (=обладатель свойств) = атман.
Просто если они проявляются и исчезают одновременно, значит они - тождественны. А если они тождественны, то невозможно проявление (смысла) обладателя без проявления (смысла) атмана. Значит и все святые, у которых проявляется смысл обладателя, воспринимают одновременно и смысл атмана. Но это невозможно. Значит, они не воспринимают и смысл обладателя. Но это сделало бы их поленьями без возможности что-либо различать и о чем-либо говорить, так как для них не проявлялась бы связь одной природы (сущности). То есть они бы не понимали, что елка - это дерево, так как смыслы обладателя и обладаемого как раз относятся к этой связи.
Вы пишете: Каким образом?
Кто (что) есть объект (автомобиль как объект обладания или наблюдения), если он есть реальная сущность? Кузов? Нет. Колесо? Нет. Отдельно от кузова и колеса? Нет. А что же тогда?
Кто (что) есть субъект (владелец автомобиля или видящий автомобиль), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда?
Есть ли объект без субъекта? Или субъект без объекта? Нет.
Вы пишете: "не должно противоречить здравому смыслу на бытовом уровне"
Есть три признака относительной истины: 1. признано обычным умом (явленное, данное в опыте, общепринятое). 2. не опровергается относительной праманой. 3. не опровергается конечной, абсолютной праманой. Кроме того, признак истины вообще - необманываемость (способность достичь ожидаемого, целесообразность).
Вы пишете: "Дхарма дхармин абхеда" нисколько не противоречит быту, так же, как и любой вид номинализма. И напротив - бытовой реализм, сам-по-себе, не приводит в буту ни к каким полезным целям. Непонятно, зачем надо его защищать?
В быту никто не интересуется - абхеда или не абхеда; что такое дхармин, а что такое дхарма. Поэтому не уместно говорить противоречит ли это быту (мнению бытовых обывателей) или нет. Интересуются этим философы, пытаясь выяснить "бытие как оно есть".
То, что обыватель видит воду и может ее выпить, а миражную - не может - это бытовой реализм? Если да, то приведение к полезным целям первого познания очевидно. На основе такого бытового познания можно прийти к абсолютному анализу и к высшим целям. Поэтому его можно и нужно использовать.
Вы пишете: У Чандракирти и наверно еще каких-нибудь индийских мадхьямиков была необходимость обратиться к бытовой верности - так как они отрицали верность логики
Вы явно не читали "Введение в Мадх." с автокомментариями. Там всё - логика. Текст по Дуйре, который я сейчас перевожу, если Вы его смотрели, - это логика? Этот текст и другие подобные - основа "Введения в Мадх."
№61418Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:23 (16 лет тому назад)
Цитата:
Просто если они проявляются и исчезают одновременно, значит они - тождественны. А если они тождественны, то невозможно проявление (смысла) обладателя без проявления (смысла) атмана. Значит и все святые, у которых проявляется смысл обладателя, воспринимают одновременно и смысл атмана. Но это невозможно. Значит, они не воспринимают и смысл обладателя. Но это сделало бы их поленьями без возможности что-либо различать и о чем-либо говорить, так как для них не проявлялась бы связь одной природы (сущности). То есть они бы не понимали, что елка - это дерево, так как смыслы обладателя и обладаемого как раз относятся к этой связи.
Дорогой чайник2! При всем к Вам уважении, мне непонятно о чем Вы пишите. Вообще никак - просто не понимаю смысла фраз.
Цитата:
чайник2 пишет:
Тогда логичным будет принять и неотличность причины и следствия, объекта и субъекта.
КИ пишет:
Каким образом?
Кто (что) есть объект (автомобиль как объект обладания или наблюдения), если он есть реальная сущность? Кузов? Нет. Колесо? Нет. Отдельно от кузова и колеса? Нет. А что же тогда?
Кто (что) есть субъект (владелец автомобиля или видящий автомобиль), если он есть реальная сущность? Тело? Нет. Ум? Нет. А что же тогда?
Есть ли объект без субъекта? Или субъект без объекта? Нет.
И что? Следствием собрания частей и прочих условий есть фукция езды. Где тут доказывается, что она тоже самое, что и машина (причина)? Машина есть функция езды и неотлична от нее? Что за фигня? (простите)
Цитата:
В быту никто не интересуется - абхеда или не абхеда; что такое дхармин, а что такое дхарма. Поэтому не уместно говорить противоречит ли это быту (мнению бытовых обывателей) или нет.
А какая разница кто чем не интересуется в быту? При чем тут это?
Цитата:
Есть три признака относительной истины: 1. признано обычным умом (явленное, данное в опыте, общепринятое). 2. не опровергается относительной праманой. 3. не опровергается конечной, абсолютной праманой. Кроме того, признак истины вообще - необманываемость (способность достичь ожидаемого, целесообразность).
Ну вот и смотрите "машина обладает ездой" как раз опровергается верной логикой (праманой) - не соответствует ей (так как дхарма дхармин абхеда). И с абсолютной т.з. тоже опровергается - нет атмана машины, который чем-либо обладает.
Цитата:
Там всё - логика.
Разве не критика логичности других? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 11:24), всего редактировалось 1 раз
№61419Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:23 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Мы говорили не о чем-то неопределенном, а о конкретном тексте, о котором Вы не можете делать утверждений, не зная точно.
Я видел комментарии на подобное.
Неужели? Вы видели комметнарии на иной текст Майтрейи, где бы говорилось об Махаатмане?
Это беспредметный разговор, строящийся на предположениях...
Цитата:
И где тут противоречие с тем, что я говорил? Чем Вы тут опровергаете мои "недостоверные выводы" (к тому же не указав, какие)? "Суть адвайты в отождествлении" - для буддизма это звучит "суть адвайты в омрачении". И тут не с чем спорить - разные системы.
Вы позиционировали Атман как нечто личное, относительно этого и сказал.
Вас не затруднит привести слова Будды о том, что отождествление есть омрачение? А ещё хотелось бы услышать о том, как именно отождестление с ЕДИНЫМ ВСЕМ, АБСОЛЮТНЫМ И НЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ может являться омрачением?
Цитата:
Цитата:
Есть классификация этих верных источников познания. И насколько я понимаю, среди ни х есть опыт непосредственного переживания.
Нету такого аргумента, как "я лично это пережил", если это не пережили все.
Приведите полный перечень достоверных источников познания со ссылкой на источник, тогда поговорим.
Если пользоваться вашей логикой, то раз все не пережили нирваны, то её нет.
Цитата:
Цитата:
Так вот Шанкара и некоторые ведантисты имели такой опыт познавания Атмана (Брахмана), поэтому он существует и по
буддийским понятиям.
Бред.
Вы так называете всё, чего не можете понять или не признаете?
Цитата:
Цитата:
То, что кто-то достиг нирваны, а кто-то нет не будет означать её несуществование лишь потому, что тот, кто не достиг будет утверждать её несуществование. Видите аналогию?
Аналогии тут нет. Так как Нирвана гораздо проще - она есть отсутствие сансарных дхарм. В это не надо верить, это просто и логично.
Аналогия есть, но Вы не хотите её признать. А существование может быть обосновано либо теоретически (причем не в рамках закрытой системы доказываний, а единой, признаваемой всеми, т.е. логики), либо непосредственно. Первое у Буддистов имееется, но оно настолько же относительно, как и утверждение об отсутствии нирваны или о существовании Атмана (доказательная сила равна!). А со вторым - та же ситуация, что и в адвайте.
Цитата:
Цитата:
Нет, это как раз подтверждение возможности практического подтверждения реальности философии адвайты.
Но в дискуссии на форуме Вам придется пользоваться логическими аргументами.
Только мне? Вы значит с логического обоснования тезиса о несуществовании Атмана съезжаете? И чем, скажите мой аргумент не логичен? _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вы явно не читали "Введение в Мадх." с автокомментариями. Там всё - логика. Текст по Дуйре, который я сейчас перевожу, если Вы его смотрели, - это логика? Этот текст и другие подобные - основа "Введения в Мадх."