Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

61440СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи."

Цитата:

  Я не говорил, что он вообще не использовал логических доводов, но он использовал и те, которыя я привел, а они далеко не являются таковыми. А то, что Вы говорите, это скорее пример недостаточности углубления в тему. Во-первых, откуда берется "сын самого себя" и не есть ли это лишь фразеологический оборот, понятый буквально, во-вторых, приведите мне логическое обоснование невозможности рождения от самого себя кроме того, которое привел Нагарджуна, т.е. просто потому, что никто такого не видел.
По сути буддийская логика очень даже признает рождение от самого себя. Она рассматрвиает субстанционально объект как следствие его прошлого состояния, поэтому новый "объект" может рассматриваться как новое состояние того же самого объекта, и именно в этом смысле происхождение от самого себя вполне возможно.
"Вы отличаете понятия "фразеологически" от "сущностно"? Надо совсем не понимать индийскую культуру с их красочным религиозным лексиконом."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61441СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
 Это не так. Там даже слово "вечность" может обозначать определенный отрезок времени, просто очень длительный = махакальпу, отсюда и берутся выражения типа "в течении семи вечностей..."
А это бывает ясно по контексту. С "причиной причин" такого нет - нет никакого другого значение по контексту.
  В таком случае приведите контекст. Я лично вообще не встречал у Шанкары такого обозначения как "причина причин".

Цитата:
Цитата:
Так Вы снимаете свои претензии к Атману веданты?
Так я то не про причины говорил, а про "обладателя". Вы меня с Нгараджуной перепутали. Нет, не снимаю. Плюс ко всему, атманы с брахманами есть фантазийные метафизические сущности - про это разговор особый. В буддизме это просто фантазии, и стоит ли их принимать качестве хоть какой-то истинности, решается методологически - полезны ли данные понятия, или нет. Будда считает - не полезны.
   Как я уже говорил и показывал на примере с нирваной, доказательственная сила существования понятия Атмана такова же как и буддийской нирваны или, скажем, пустоты... Поэтому говорить, что что-то есть так только потомУ, что так считают буддисты, но не могут этого обосновать другим - это смешно.
 Вновь напомню, что про обладателся Вы так ничего и не доказали и не прояснили само это понятие. А уж сам Будда ничего подобного томУ, что Вы ему приписываете не говорил, т.к. вообще не говорил про Атмана веданты  Very Happy  

Цитата:
Цитата:
Во-первых, откуда берется "сын самого себя" и не есть ли это лишь фразеологический оборот, понятый буквально
Ну, перечитайте то место раз 20, вдумываясь в каждое слово. Вы просто не поняли смысла, похоже.
 Или Вы не поняли моего тезиса.
 а насчет почитать раз 20, так я для мантры лучше иной текст выберу  Very Happy

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61442СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату

Это - рождение от (из) другого
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61443СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В результате такого анализа остаются "лишь имена". "За" "лишь именами" ничего нет.
Так имена же различны. И денотаты этих имен в опыте также различны. О каком еще различии можно говорить? Прасангики утверждают, что слова не отличаются и все обозначают одно и то же? Ну, в этом случа и получаем полное отрицание ими любой логики.

Цитата:
Какой праманой? Относительной? Не опровергается, так как такое понимание, смысл "машина обладает ездой" принято у обывателей и наблюдаемо органами чувств.
Каким органом воспринимается "обладает"? Smile

Цитата:
И абсолютной не опровергается, так как отрицание атмана машины не отрицает ее способность ездить, т.е. принадлежащую ей способность ездить. Машина же не перестает ездить после отрицания атмана.
Вы потеряли контекст. Отрицается не способность ездить, а обладание.

Цитата:
Сначала - критика не полной, не конечной (с т.з. Прасангики) логичности других. Потом - изложение своего мнения.
У Чандракирти есть свое положительное мнение про логику?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61444СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Fritz

Вы пишете: Дом тоже обладает функцией езды.

Question

Ну иногда, знаетели, бывает, когда забываешь про функцию своего авто или вагона поезда, кажется что дом едет или соседний поезд тронулся. Ещё бывают домики на колёсах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61445СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату, простите, но Вы спорите не  с позиции Адвайты. Просто высказываете свое личное мнение - мол, Атман это не Я, к обладанию он не имеет отношения и т.п. Просто не интересно спорить с частным мнением.

Тождество Атмана и Брахмана реализуется через упадана (1. мат. причина 2. обладание). По вашей школе, упадана (обладание) переносится с иллюзорных материальных объектов на Брахмана-Атмана. По этой причине, обладание не уничтожается полностью, как в буддизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61446СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
чайник2 пишет:
Fritz

Вы пишете: Дом тоже обладает функцией езды.

Question

Ну иногда, знаетели, бывает, когда забываешь про функцию своего авто или вагона поезда, кажется что дом едет или соседний поезд тронулся. Ещё бывают домики на колёсах.

Про весь дом не знаю, а вот крыша может обладать "функцией езды".  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 12:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61447СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Может и перевод приведете?
Читайте через автоматический перевод.
  Я не пользуюсь этой чушью, тем более в случаях, когда нужен правильный перевод. Я владею английским, но тут слишком много технических терминов - буддийской фразеологии.

Цитата:
Цитата:
Но Вы забыли, что не только не доказали "обладания" атмана, но так толком и не объяснили, что это вообще такое
А зачем мне доказывать то, что является общеизвестным фактом?

 Помнится Вы сказали мне, что мне на форуме придется пользоваться логическим обоснованием... Возвращаю Вам эту фразу.
 Кроме того это не является общеизвестный фактом (как не является и фактом вообще), т.к. многие такого не знают, я, например. Да и вообще похоже, что знаете об этом только Вы один.

Цитата:
Откуда Вы вообще взяли, что Атман не имеет отношения к "Я" и обладанию?

  Интересная непоследовательность, особенно после рассуждений о том, что доказываться должно наличие, а не отсутствие. Это Вы взяли, что Атман имеет отношение к Я и обладанию. А с чего Вы это взяли - никто не знает. Относительно обладания я уже неоднократно писал Вам. Относительно же "Я", я пирвел Вам слова Шанкары, которые ясно поазывают что атман не есть что-то личное или принадлежащее одному человеку...

Цитата:
Цитата:
Значит Вы употребили это слово не к месту, т.к. нелогичность, а соответственно и глупость, отсутствовали.
Вы сказали следующее "Так вот Шанкара и некоторые ведантисты имели такой опыт познавания Атмана (Брахмана), поэтому он существует и по буддийским понятиям. " Это является бредом по всем параматрам - абсолютная паралогика. То есть - бред.
 В чем же тут нелогичность. Вы сами заговорили о критериях достоверности в буддизме. Чайник2 их любезно позже привел. Достоверным считается опыт непосредственного восприятия. Шанкара имел непосредственный опыт восприятия, а стало быть то, что он постиг является достоверным и с буддийской точки зрения. Что тут нелогичного?

Цитата:
Цитата:
Первый раз Вы ошиблись относительно нефункциональных объектов, второй раз сейчас.  
Это вообще про что? Где и в чем я ошибся?
Вы дважды ошиблись в своих утверждениях относительно буддийской логики. Почитайте мои сообщения ещё раз, я Вам на это указывал.

Цитата:
Цитата:
Вот Вам слова геше Тинлея Джампо о том, что "отрицательные" феномены существуют:"Кроме того существует много феноменов, которые являются отрицанием или негативом. Такие феномены также существуют. Отсутствие рогов у меня на голове – это также феномен".
У этого геше серьезные проблемы с терминологией. И логикой тоже, кстати. Товарищ бредит. 1. речь должна идти не о феноменах (а о предметах суждения, например). 2. Они никак не существуют.
    Ууу.... Ну теперь анамнез становится яснее.... У Вас все, кроме Вас бредят, а буддизм правильно понимаете только Вы один. И куда с Вами равняться одному из самых авторитетных в России учеников Далай-ламы, доктору буддийской философии (о чем собственно и говорит титул "геше"), долгие годы обучавшемуся в полном объеме буддийской логике и философии...
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61448СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я владею английским, но тут слишком много технических терминов - буддийской фразеологии.
Да где же там такое? Простой и ясный текст.
Цитата:
Помнится Вы сказали мне, что мне на форуме придется пользоваться логическим обоснованием...
Чтобы доказывать, надо иметь общую понятийную базу. Вы же говорите что-то уж совсем "свое". Как можно что-то доказать?

Цитата:
Это Вы взяли, что Атман имеет отношение к Я и обладанию. А с чего Вы это взяли - никто не знает.

Мда....

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61449СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КайвасатуВы пишете: По сути буддийская логика очень даже признает рождение от самого себя. Она рассматрвиает субстанционально объект как следствие его прошлого состояния, поэтому новый "объект" может рассматриваться как новое состояние того же самого объекта, и именно в этом смысле происхождение от самого себя вполне возможно.
Нигде в Буддизме такого нет
  В буддизме есть происхождение субстанциональных причин из предшествующих причин. Это есть в обосновании непрерывности существования. Остальные выводы - мои. Просто тут вопрос о том, что именовать объектом. Является ли что-то новым объектом или же это лишь иное состояние того же самого объекта? Буддизм каждое такое состояние, насколько я понимаю, рассматривает, ну или по крайней мере обозначает, ка кновый объект, а я предлагаю иной угол зрения на тот же вопрос...
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61450СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я владею английским, но тут слишком много технических терминов - буддийской фразеологии.
Да где же там такое? Простой и ясный текст.
 Ну так и переведите. Это же Вы хотите мне что-то доказать этим. Или Вы боитесь, что контекст покажет необоснованность ссылки?

Цитата:
Цитата:
Помнится Вы сказали мне, что мне на форуме придется пользоваться логическим обоснованием...
Чтобы доказывать, надо иметь общую понятийную базу. Вы же говорите что-то уж совсем "свое". Как можно что-то доказать?
  Вообще-то я разговаривал с Вам местами именно в рамках буддийской логики, что Вас тоде не устроило. Я готов разговаривать в рамках аристотелевской логики, но Вам проще сказать, что у меня что-то "совсем свое"

Цитата:
Цитата:
Это Вы взяли, что Атман имеет отношение к Я и обладанию. А с чего Вы это взяли - никто не знает.
Мда....
 Смущает констатация факта?
 Вот именно Мда...

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61451СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы дважды ошиблись в своих утверждениях относительно буддийской логики.
Нигде не ошибся.

Цитата:
И куда с Вами равняться одному из самых авторитетных в России учеников Далай-ламы, доктору буддийской философии (о чем собственно и говорит титул "геше"), долгие годы обучавшемуся в полном объеме буддийской логике и философии...

Ничего не могу поделать - у него явные ошибки в тексте, и они не редкость. Особенно плохо у него с русским языком - он его за почти два десятилетия так и не выучил. И переводчики у него тоже очень далеки от философской терминологии, принятой на Западе (несут отсебятину).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61452СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще-то я разговаривал с Вам местами именно в рамках буддийской логики, что Вас тоде не устроило. Я готов разговаривать в рамках аристотелевской логики, но Вам проще сказать, что у меня что-то "совсем свое"
Laughing  Laughing  Laughing


Кайвасату, не переходите на флэйм. Лучше идите читайте про упадану и и Атмана. Восполните пробелы в своих познаниях относительно приписываемой себе школе - продолжим диспут.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 13:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61454СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату, почему у Вас в буддизме причины только субстанциональные?
Буддизм не рассматривает объекты и субъекты как нечто отдельное, как отдельное состояние, но как целое, движущуюся систему. Классический пример с рисом - рис  - это не росток, зерно, удобрения или почва.

Отсутствующие Рога на голове - чем не феномен? В смысле когда жена не изменяла.  8)  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

61455СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в адвайта-веданте майя не является субстанцией (дравья) и поэтому ее нельзя рассматривать как материальную причину (упадана). Она представляет собой только modus operandi (вьяпара), который, возникая из материальной причины (Брахмана), производит материальное творение (Радхакришнан, т. 2, с. 514).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 8 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.440) u0.073 s0.001, 18 0.007 [242/0]