Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63317СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 09, 13:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кажимость, видимость - ltar snang. Кажимость, видимость основания - rgyu mtshan ltar snang. ltar - "подобие", "типа".

И как же это объясняет использование Вами слова "абхаса"?

Цитата:
Да, у меня другой язык.

К сожалению. Это результат нехватки соответствующего образования.

Цитата:
Глазам явлено неконцептуальное (глаза не воспринимают концепты и не осознают).

Слова "явлено", "явление" означают, что объект осознан.Разберитесь с терминологией. Никто не  станет понимать другие значения под словами только ради Вас.

Цитата:
Если под восприятием (глаза) Вы разумеете пратьякшу, то согласен - это познание. Но Вы ведь не утверждаете, что орган глаза является познанием? Слово "дает" я понимаю в причинном значении - "огонь дает дым" - воспринимающий орган глаза дает последующее "чувственное непосредственное восприятие-познание глаза (глазом)" (пратьякша).

"Дает" и "является видом познания" одно и то же. Тут не как "дым с огнем", а просто одно и то же.

Цитата:
Чистое восприятие является познанием?

Да.

Цитата:
Но Вы пишете: "осознаются только цепочки моментов", " чистое восприятие не может быть ни запомнено, ни позже отрефлексировано, ни что-то еще". Познание чего?

Мгновенное возникновение одного чувственного момента тождественно его познанию\сознанию. Знание собственно одного момента, длящееся один момент. В практическом смысле такое одно мгновение не дает ничего полезного без мышления, поэтому иногда условно и говорится, что "не дает познание". Но при этом имеется несколько другое познание - практическое, о котором можно рассуждать и которым можно пользоваться. Этим не отрицается мгновенное сознание мгновенного чувственного.

Цитата:
Если, говоря "познание это и есть то, что дает знание", под "познанием" Вы имеете ввиду орган глаза, то Вы путаете рупу с джняной, так как орган глаза является рупой, а знание, познание, сознание - по тиб. один термин shes pa, джняна(?).

С позиции йогачары глазное  знание первично и лишь условно разлагается на индрию и вишаю (и спаршу). Поэтому, я говорю все правильно.

Цитата:

Эта причина, которая вне их сферы, имеет место (наличной) основой (определена как существующее, обоснована праманой)?
Если нет, то нет и предмета разговора - общего смысла "причины, которая вне их сферы"; есть только слова "причина, которая вне их сферы", которые ничего не обозначают.
Если да, то общий смысл слов "причина, которая вне их сферы" существует, но общий смысл - это только концепт.
А существует ли сама причина, которая вне их сферы, устанавливается анализом причинности и анализом познания в соответствии с Нагарджуной и Чандракирти.

Много слов и отсутствие ответа.

Цитата:
Как раз наоборот: слово золото (мысль о золоте) не считаю самим золотом. Если Вы говорите о самом неконцептуальном, то Вы говорите о татхате. Что же тогда обсуждать?

Мы говорили о чувственном, "основе".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость
Гость





63318СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 09, 14:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Слова "явлено", "явление" означают, что объект осознан.Разберитесь с терминологией. Никто не  станет понимать другие значения под словами только ради Вас.


Причём здесь понимания других значений? Не лучше ли сказать о логической ошибке?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63319СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 09, 14:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не лучше ли сказать о логической ошибке?

А толку то? Сколько уже страниц треда... У Чайник2 почти под всеми словами собственные значения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость
Гость





63321СообщениеДобавлено: Вс 22 Фев 09, 16:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ


Я сказал  к тому,  что не знание языка - это одно, а логические ошибки это другое.


Такие ошибки бывают у тех, кто считает что буддизм избавляет от страданий но не выводит из сансары тех, кто не хочет из неё выходить, а выводит только тех, кто хочет не только избавиться от страданий но и навсегда уйти из сансары.

Так что толк есть.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63361СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 09, 18:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: И как же это объясняет использование Вами слова "абхаса"?

Не как кажимость, а как явление, явленность, восприятие явления.

Вы пишете: Слова "явлено", "явление" означают, что объект осознан.Разберитесь с терминологией. Никто не  станет понимать другие значения под словами только ради Вас.

Если в тексте сказано "ум, не определяющий явленное", то как я могу разбираться? Хотя вопрос этот интересный и требует вникания. Ум (буддхи), познание (джняна?) есть, явленное (абхаса) в качестве объекта вхождения (pravrttivisaya) есть, но определения (niscaya), оценивания (gzhal), познаваемого (jneya), объекта (вишая) нет.

А: Предмет познания является объектом, так как имеет место (наличной) основой - охватывается, так как объект, предмет познания, имеющее место (наличной) основой и существующее являются тождественными по смыслу, так как в "Украшении логики" (rigs rgyan) сказано: "объект, предмет познания, предмет рассмотрения, определяемое [как] существующее (yod nges) и имеющее место (наличной) основой - тождественны по смыслу"

Вы пишете: "Дает" и "является видом познания" одно и то же. Тут не как "дым с огнем", а просто одно и то же.
С позиции йогачары глазное  знание первично и лишь условно разлагается на индрию и вишаю (и спаршу). Поэтому, я говорю все правильно.


А! Понял. Вспомнил…

Не знаю, согласитесь ли Вы с такой формулировкой из Лорига:
Основа признака. Хотя и Саутрантика и Читтаматра принимают, что хозяин-условие - это орган чувств обладателя чувственного (dbang po gzugs can pa), но разница заключается в том, что для саутрантика орган чувств состоит из частиц (материален) (bem po), а читтаматрин принимает [это условие] как способность предшествующего чувственного непосредственного [восприятия]

Вы пишете: Знание собственно одного момента, длящееся один момент

А является ли чистое восприятие умом, определяющим свой объект? Т.е. Вы утверждаете, что в момент восприятия одного момента имеется знание, понимание, постижение (adhigama), определение (niscaya), оценивание (gzhal) этого момента?

Вы пишете: Много слов и отсутствие ответа.

Ответ как ответ.

Вы пишете: Мы говорили о чувственном, "основе".

Значит, мы говорили о "только концептах". Даже если думали иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63362СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 09, 18:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость

Вы пишете: Если что-то явлено глазам, - это значит что это что-то осознано или познано.

Я: Следует, что чувственное непосредственное восприятие-признавание видимого при видении глазом яркого предмета во время очень приятного пребывания ума в слушании звука является осознанием того яркого предмета.
Вы: Согласен
Я: Чувственное непосредственное восприятие-признавание видимого при видении глазом яркого предмета во время очень приятного пребывания ума в слушании звука не является осознанием (постижением - rtogs pa, adhigama) того яркого предмета (а также тот яркий предмет не является познаваемым - shes bya, джнея), так как является умом, не определяющим явленное - охватывается, так как в Лориге об основе признака ума, не определяющего явленное, сказано: "Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63363СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 09, 18:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если в тексте сказано "ум, не определяющий явленное", то как я могу разбираться?

Два варианта: 1. В тексте бред. 2. Перевод бредовый. Выбирайте (скорее конечно второе).

Цитата:
хозяин-условие

Так трудно найти нормальный перевод для терминов?

Цитата:
Вы пишете: Знание собственно одного момента, длящееся один момент

А является ли чистое восприятие умом, определяющим свой объект? Т.е. Вы утверждаете, что в момент восприятия одного момента имеется знание, понимание, постижение (adhigama), определение (niscaya), оценивание (gzhal) этого момента?

Не знаю что за термины. Чистое восприятие не дает ничего, что может иметь длительность. Простой способ проверить. Но мышление без восприятия не может давать ничего конкретного и изменчивого. При познании работают оба - а что есть что можно определить по этим признакам (вечное\невечное, изменчивое\неизменное, мгновенное\длящееся).

Цитата:
Вы пишете: Мы говорили о чувственном, "основе".

Значит, мы говорили о "только концептах". Даже если думали иначе.

Я могу думать концептами не только о концептах. У меня есть такая удивительная способность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63364СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 09, 18:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из Щербатского (сперва идет придирка со стороны небуддиста)

Цитата:
Кешавамишра говорит: «Единичная сущность есть по су-
ществу своему чисто отрицательная величина, состоящая в
устранении или отрицании того, что не есть единичная сущ-
ность, она пуста» (Ср. ТВ. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Ис-
тинно-сущее, которое мы познаем в чувственном воспри-
ятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый
факт бытия, всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие,
не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем
бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно,
Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам
никакого познания
, оно, следовательно как бы вовсе не су-
ществует (sadapi asatkalpam eva, NBT. 16. 6). Объект его, пока
ему не придана форма синтетической деятельностию мышле-
ния, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бес-
форменным, он так же как будто вовсе не существует.251 Возь-
мем простейший вид восприятия, например, факт воспри-
ятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится
как именно данный цвет путем различия его от других цве-
тов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор вос-
приятие его не будет определенным познанием как воспри-
ятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не
может существовать и восприятие этого цвета. Объект, кото-
рый существует лишь постольку, поскольку определено отно-
шение его к другим объектам в смысле сходства и различия,
не имеет никакой самостоятельной сущности, не может счи-
таться самостоятельно в себе существующим или реальным,
вещью в себе. А определение данного объекта путем отличия
его от всех других, не похожих и сходства с другими, подоб-
ными ему, есть работа мышления. Следовательно, чувства са-
ми по себе не дают никакого познания, кроме голого факта
бытия, определенное же познание чувства могут дать только
совместно с мышлением,252 и, таким образом, чистое воспри-
ятие не является в действительности вовсе источником зна-
ния. Очевидно, что такие возражения делались против буд-
дийского понимания восприятия со всех сторон. Дхармотта-
ра об этом говорит (NBT. 16. 12 и след.) и отвечает в том
смысле, что такое восприятие не дает ничего, кроме голого
факта бытия.
Мышление же, будучи источником знания, даю-
щего представления, иногда переносно называется воспри-
ятием, когда принимает на себя некоторые функции воспри-
ятия (NBT. 16. 16), именно, когда оно свидетельствует о на-
глядном представлении, о том, что представление имеет ре-
альный субстрат, что оно отнесено к моменту чувственности,
моменту действительности, единичной сущности или вещи в
себе.
Истинно-сущее познается нами, согласно буддийской тео-
рии, путем чувственного восприятия.
В действительности не
что иное как сам этот чувственный элемент в познании, и
есть истинно-сущее, или свидетельствует об истинно-сущем
как непознаваемой реальной подкладке нашего знания. В
мышлении же познаем мы собственно продукты, созданные
самим мышлением — представления (pratyaya, pratiti); они,
таким образом, имеют лишь субъективный характер и в этом
смысле являются знанием ложным. Выходит, следовательно,
что чувства дают истинное знание, а мышление ложное.


251 Ср. выше слова Чандракирти о ksana: а он-то и есть объект 'чистого'
восприятия.

252 NBT. 16. 12: термин kevalam pratyaksam означает чистое восприятие
как сверхопытный источник познания. Ср. NK. 189- 16.

То есть, только совместно оба вида познания могут давать верное знание. Одни концепты никакого достоверного знания не дают, а одно чувственное остается неосознанным. Я это уже несколько раз сказал.

Еще раз - позиция ДДД именно в том, что оба вида работают вместе, хотя и есть совершенно различное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63369СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 09, 21:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Два варианта: 1. В тексте бред. 2. Перевод бредовый. Выбирайте (скорее конечно второе).

Исходя из того, что для Вас всё, что не Йогачара или что не подводит к воззрению Йогачары, а тем более в тибетском изложении, является бредом в той или иной степени, я оставляю за собой возможность следовать третьему варианту.  Smile

Вы пишете: Так трудно найти нормальный перевод для терминов?

хозяин-условие - дословный перевод с тиб. В тексте, в начале использования этого термина, указан другой вариант - преобладающее условие

Вы пишете: Не знаю что за термины. Чистое восприятие не дает ничего, что может иметь длительность. Простой способ проверить. Но мышление без восприятия не может давать ничего конкретного и изменчивого. При познании работают оба - а что есть что можно определить по этим признакам (вечное\невечное, изменчивое\неизменное, мгновенное\длящееся).

Это то понятно. Повторю Ваши слова: много слов и отсутствие ответа.  Smile

Вы пишете: Я могу думать концептами не только о концептах. У меня есть такая удивительная способность.

С т.з. Прасангики, Вы - святой (арья)! Или заблуждаетесь, принимая палец за луну.  Smile

Вы пишете: То есть, только совместно оба вида познания могут давать верное знание. Одни концепты никакого достоверного знания не дают, а одно чувственное остается неосознанным. Я это уже несколько раз сказал.

Еще раз - позиция ДДД именно в том, что оба вида работают вместе, хотя и есть совершенно различное.

С этим согласен. Только "чисто чувственное" я называю "умом, не определяющим явленное". На его основе мышление делает свою работу. Одни концепты, действительно, никакого достоверного знания не дают, а одно чувственное остается неосознанным (не определенным). И я уже несколько раз говорил.
Различное, отличное - да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63375СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 09, 22:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невозможно говорить, когда Вы под словами понимаете то, что под ними никто больше не  понимает. Говорите "утка живет в дупле". У Вас спрашивают - как это может быть?
Вы - ну, утка!, такая с длинными ушами!
Вам - наверное, заяц?
Вы - у нас в традиции принято говорить - утка! Ничего не знаю!
Вам - ну ладно, но "утка" (подразумевая заяц) не живет в дупле.
Вы - как же не живет? Дупло, это то, что свито из веток.
Вам - вы путаете слова!
Вы - это у вас предвзятое мнение о моем воззрении, а не я что-то путаю.

Вот примерно такой разговор. Смысл продолжать?  Закончим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63390СообщениеДобавлено: Вт 24 Фев 09, 09:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Закончим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

63397СообщениеДобавлено: Вт 24 Фев 09, 13:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.

В буддийской теории не деятель, а обсулавливающие факторы (самскары).

КИ пишет:
"Собственный признак ума" это просто факт наличия знания. Вы ведь не будете утверждать, что факта наличия знания нет?

Если признается факт наличия знания как "собственный признак ума", значит есть и знающий. Вот вам и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.

И действительно, если наличествующее знание (простое осознавание) полностью обусловлено самскарами, то это уже не знание.
Подобно тому, как, например, автомат в метро производит «осознанное» действие, но не имеет знания о нем.
Почему?
В силу отсутствия самоосознавания и полной обусловленности сопряжением своих механических и прочих частей.
Если бы человек был так же полностью обусловлен самскарами, он не мог бы иметь самоосознавания (rang rig).

ЗЫ Извините, что влез в конце беседы, не прочтя полностью вашу дискуссию. Если это уже обсуждалось в таком ключе, можете не обращать на меня внимания.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вт 24 Фев 09, 19:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63398СообщениеДобавлено: Вт 24 Фев 09, 13:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если признается факт наличия знания как "собственный признак ума", значит есть и знающий. Вот вам и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.

Откуда такая жуткая логика? Возьмите распространенную аналогию для ума - пространство. Если есть собственный признак пространства (способность вмещать предметы), то есть и что - распространитель что-ли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

63399СообщениеДобавлено: Вт 24 Фев 09, 13:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Откуда такая жуткая логика? Возьмите распространенную аналогию для ума - пространство. Если есть собственный признак пространства (способность вмещать предметы), то есть и что - распространитель что-ли?

Эта аналогия (пространство) обращает внимание лишь на одно из свойств ума.
В полноте ум объясняется как триединство пустоты (пространства), ясности и осознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

63400СообщениеДобавлено: Вт 24 Фев 09, 13:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Эта аналогия (пространство) обращает внимание лишь на одно из свойств ума.
В полноте ум объясняется как триединство пустоты (пространства), ясности и осознания.

Распространитель, прояснитель и зазнаватель, да?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 29 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.588) u0.073 s0.005, 18 0.012 [242/0]