Раз есть действие, то должен быть деятель?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Кажимость, видимость - ltar snang. Кажимость, видимость основания - rgyu mtshan ltar snang. ltar - "подобие", "типа".

Гость · Гость

Слова "явлено", "явление" означают, что объект осознан.Разберитесь с терминологией. Никто не станет понимать другие значения под словами только ради Вас.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Не лучше ли сказать о логической ошибке?

Гость · Гость

КИ

Я сказал к тому, что не знание языка - это одно, а логические ошибки это другое.

Такие ошибки бывают у тех, кто считает что буддизм избавляет от страданий но не выводит из сансары тех, кто не хочет из неё выходить, а выводит только тех, кто хочет не только избавиться от страданий но и навсегда уйти из сансары.

Так что толк есть.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: И как же это объясняет использование Вами слова "абхаса"?

Не как кажимость, а как явление, явленность, восприятие явления.

Вы пишете: Слова "явлено", "явление" означают, что объект осознан.Разберитесь с терминологией. Никто не станет понимать другие значения под словами только ради Вас.

Если в тексте сказано "ум, не определяющий явленное", то как я могу разбираться? Хотя вопрос этот интересный и требует вникания. Ум (буддхи), познание (джняна?) есть, явленное (абхаса) в качестве объекта вхождения (pravrttivisaya) есть, но определения (niscaya), оценивания (gzhal), познаваемого (jneya), объекта (вишая) нет.

А: Предмет познания является объектом, так как имеет место (наличной) основой - охватывается, так как объект, предмет познания, имеющее место (наличной) основой и существующее являются тождественными по смыслу, так как в "Украшении логики" (rigs rgyan) сказано: "объект, предмет познания, предмет рассмотрения, определяемое [как] существующее (yod nges) и имеющее место (наличной) основой - тождественны по смыслу"

Вы пишете: "Дает" и "является видом познания" одно и то же. Тут не как "дым с огнем", а просто одно и то же.
С позиции йогачары глазное знание первично и лишь условно разлагается на индрию и вишаю (и спаршу). Поэтому, я говорю все правильно.

А! Понял. Вспомнил…

Не знаю, согласитесь ли Вы с такой формулировкой из Лорига:
Основа признака. Хотя и Саутрантика и Читтаматра принимают, что хозяин-условие - это орган чувств обладателя чувственного (dbang po gzugs can pa), но разница заключается в том, что для саутрантика орган чувств состоит из частиц (материален) (bem po), а читтаматрин принимает [это условие] как способность предшествующего чувственного непосредственного [восприятия]

Вы пишете: Знание собственно одного момента, длящееся один момент

А является ли чистое восприятие умом, определяющим свой объект? Т.е. Вы утверждаете, что в момент восприятия одного момента имеется знание, понимание, постижение (adhigama), определение (niscaya), оценивание (gzhal) этого момента?

Вы пишете: Много слов и отсутствие ответа.

Ответ как ответ.

Вы пишете: Мы говорили о чувственном, "основе".

Значит, мы говорили о "только концептах". Даже если думали иначе.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Гость

Вы пишете: Если что-то явлено глазам, - это значит что это что-то осознано или познано.

Я: Следует, что чувственное непосредственное восприятие-признавание видимого при видении глазом яркого предмета во время очень приятного пребывания ума в слушании звука является осознанием того яркого предмета.
Вы: Согласен
Я: Чувственное непосредственное восприятие-признавание видимого при видении глазом яркого предмета во время очень приятного пребывания ума в слушании звука не является осознанием (постижением - rtogs pa, adhigama) того яркого предмета (а также тот яркий предмет не является познаваемым - shes bya, джнея), так как является умом, не определяющим явленное - охватывается, так как в Лориге об основе признака ума, не определяющего явленное, сказано: "Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Если в тексте сказано "ум, не определяющий явленное", то как я могу разбираться?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Кешавамишра говорит: «Единичная сущность есть по су-
ществу своему чисто отрицательная величина, состоящая в
устранении или отрицании того, что не есть единичная сущ-
ность, она пуста» (Ср. ТВ. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Ис-
тинно-сущее, которое мы познаем в чувственном воспри-
ятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый
факт бытия, всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие,
не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем
бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно,
Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам
никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не су-
ществует (sadapi asatkalpam eva, NBT. 16. 6). Объект его, пока
ему не придана форма синтетической деятельностию мышле-
ния, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бес-
форменным, он так же как будто вовсе не существует.251 Возь-
мем простейший вид восприятия, например, факт воспри-
ятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится
как именно данный цвет путем различия его от других цве-
тов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор вос-
приятие его не будет определенным познанием как воспри-
ятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не
может существовать и восприятие этого цвета. Объект, кото-
рый существует лишь постольку, поскольку определено отно-
шение его к другим объектам в смысле сходства и различия,
не имеет никакой самостоятельной сущности, не может счи-
таться самостоятельно в себе существующим или реальным,
вещью в себе. А определение данного объекта путем отличия
его от всех других, не похожих и сходства с другими, подоб-
ными ему, есть работа мышления. Следовательно, чувства са-
ми по себе не дают никакого познания, кроме голого факта
бытия, определенное же познание чувства могут дать только
совместно с мышлением,252 и, таким образом, чистое воспри-
ятие не является в действительности вовсе источником зна-
ния. Очевидно, что такие возражения делались против буд-
дийского понимания восприятия со всех сторон. Дхармотта-
ра об этом говорит (NBT. 16. 12 и след.) и отвечает в том
смысле, что такое восприятие не дает ничего, кроме голого
факта бытия. Мышление же, будучи источником знания, даю-
щего представления, иногда переносно называется воспри-
ятием, когда принимает на себя некоторые функции воспри-
ятия (NBT. 16. 16), именно, когда оно свидетельствует о на-
глядном представлении, о том, что представление имеет ре-
альный субстрат, что оно отнесено к моменту чувственности,
моменту действительности, единичной сущности или вещи в
себе.
Истинно-сущее познается нами, согласно буддийской тео-
рии, путем чувственного восприятия. В действительности не
что иное как сам этот чувственный элемент в познании, и
есть истинно-сущее, или свидетельствует об истинно-сущем
как непознаваемой реальной подкладке нашего знания. В
мышлении же познаем мы собственно продукты, созданные
самим мышлением — представления (pratyaya, pratiti); они,
таким образом, имеют лишь субъективный характер и в этом
смысле являются знанием ложным. Выходит, следовательно,
что чувства дают истинное знание, а мышление ложное.

251 Ср. выше слова Чандракирти о ksana: а он-то и есть объект 'чистого'
восприятия.

252 NBT. 16. 12: термин kevalam pratyaksam означает чистое восприятие
как сверхопытный источник познания. Ср. NK. 189- 16.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: Два варианта: 1. В тексте бред. 2. Перевод бредовый. Выбирайте (скорее конечно второе).

Исходя из того, что для Вас всё, что не Йогачара или что не подводит к воззрению Йогачары, а тем более в тибетском изложении, является бредом в той или иной степени, я оставляю за собой возможность следовать третьему варианту. Smile

Вы пишете: Так трудно найти нормальный перевод для терминов?

хозяин-условие - дословный перевод с тиб. В тексте, в начале использования этого термина, указан другой вариант - преобладающее условие

Вы пишете: Не знаю что за термины. Чистое восприятие не дает ничего, что может иметь длительность. Простой способ проверить. Но мышление без восприятия не может давать ничего конкретного и изменчивого. При познании работают оба - а что есть что можно определить по этим признакам (вечное\невечное, изменчивое\неизменное, мгновенное\длящееся).

Это то понятно. Повторю Ваши слова: много слов и отсутствие ответа. Smile

Вы пишете: Я могу думать концептами не только о концептах. У меня есть такая удивительная способность.

С т.з. Прасангики, Вы - святой (арья)! Или заблуждаетесь, принимая палец за луну. Smile

Вы пишете: То есть, только совместно оба вида познания могут давать верное знание. Одни концепты никакого достоверного знания не дают, а одно чувственное остается неосознанным. Я это уже несколько раз сказал.

Еще раз - позиция ДДД именно в том, что оба вида работают вместе, хотя и есть совершенно различное.

С этим согласен. Только "чисто чувственное" я называю "умом, не определяющим явленное". На его основе мышление делает свою работу. Одни концепты, действительно, никакого достоверного знания не дают, а одно чувственное остается неосознанным (не определенным). И я уже несколько раз говорил.
Различное, отличное - да.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Невозможно говорить, когда Вы под словами понимаете то, что под ними никто больше не понимает. Говорите "утка живет в дупле". У Вас спрашивают - как это может быть?
Вы - ну, утка!, такая с длинными ушами!
Вам - наверное, заяц?
Вы - у нас в традиции принято говорить - утка! Ничего не знаю!
Вам - ну ладно, но "утка" (подразумевая заяц) не живет в дупле.
Вы - как же не живет? Дупло, это то, что свито из веток.
Вам - вы путаете слова!
Вы - это у вас предвзятое мнение о моем воззрении, а не я что-то путаю.

Вот примерно такой разговор. Смысл продолжать? Закончим.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Закончим.

Сергей Хос

Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.

В буддийской теории не деятель, а обсулавливающие факторы (самскары).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Если признается факт наличия знания как "собственный признак ума", значит есть и знающий. Вот вам и атман. От этого никак не уйти, если специально не закрывать глаза.

Сергей Хос

Откуда такая жуткая логика? Возьмите распространенную аналогию для ума - пространство. Если есть собственный признак пространства (способность вмещать предметы), то есть и что - распространитель что-ли?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Эта аналогия (пространство) обращает внимание лишь на одно из свойств ума.
В полноте ум объясняется как триединство пустоты (пространства), ясности и осознания.