№61420Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:30 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Атман не есть причина. Он конечно в плане наименований иногда может называться "Причина Причин"
То есть, он все-таки причина?
Вы отличаете понятия "фразеологически" от "сущностно"? Надо совсем не понимать индийскую культуру с их красочным религиозным лексиконом.
Цитата:
Цитата:
С другой стороны вопрос о том, как из Брахмана, не являющегося причиной, происходит всё сущее - довольно сложный вопрос...
Конечно сложный, так как Брахман у индуистов как раз причина.
[/quote]
Я говорил об Адвайта-веданте, а Вы о чем? Сошлётесь на источник? Кстати тот Брахман адвайты, которого я упоминал, по сути в индуизме есть Парабрахман. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61421Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:34 (15 лет тому назад)
Кайвасату
Вы пишете: И что? Есть классификация этих верных источников познания. И насколько я понимаю, среди ни х есть опыт непосредственного переживания. Так вот Шанкара и некоторые ведантисты имели такой опыт познавания Атмана (Брахмана), поэтому он существует и по буддийским понятиям.
Верное познание определяется в количестве двух: непосредственное верное познание и опосредованное верное познание (умозаключение).
Признак непосредственного [восприятия]: свободное от концептуального [мышления] безошибочное ведание. Оно подразделяется на четыре: чувственное непосредственное [восприятие], умственное непосредственное [восприятие], непосредственное самопознание, йогическое непосредственное [восприятие].
Признак чувственного непосредственного [восприятия] (dbang ngon): свободное от концептуального [мышления] безошибочное ведание иного (по отношению к себе), возникающее от органов чувств обладателя чувственного, служащих его собственным особым хозяин-условием (преобладающим условием)
Признак того [умственного непосредственного восприятия]: непосредственное [восприятие], ведающее иное (по отношению к себе), устанавливаемое посредством свободного от концептуального [мышления] безошибочного восприятия-признавания второго момента того воспринятого смысла, который возник в [результате] чувственного непосредственного [восприятия], произведенного [первичным] достижением самого [смысла]
№61422Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:34 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Вот нашел это место:
Цитата:
[Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту.* Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Вы ведь просто грубо выдрали фразу из контекста. Нехорошо
Ну что, контекст что-то изменил??? Кроме Вашей эмоциональной оценки Вы можеет что-то добавить?
Как я и говорил, в качестве логического обоснования он ссылается лишь на то, что такого никто не видел и не знает. Но разве это может считаться логическим доводом? Это и есть по сути отсылка к мнению обывателей, против употребления в логическом споре которого Вы сами высказывались... _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61423Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:37 (15 лет тому назад)
Цитата:
Неужели? Вы видели комметнарии на иной текст Майтрейи, где бы говорилось об Махаатмане? Это беспредметный разговор, строящийся на предположениях...
Еще раз - в буддизме текст не является источником познания. Если в некоем тексте что-то противоречит общему взгляду, системе, то это никто не обязан считать за истину. Таков буддизм.
Цитата:
Вас не затруднит привести слова Будды о том, что отождествление есть омрачение?
ещё хотелось бы услышать о том, как именно отождестление с ЕДИНЫМ ВСЕМ, АБСОЛЮТНЫМ И НЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ может являться омрачением?
Я уже написал, как именно - Атман есть принцип обладания, обладание ведет только к страданию, соответственно учить идеи абсолютного Атмана есть идиотизм. (об этом можно прочитать в Змеиной Сутре, я достаточно точно пересказываю смысл)
Цитата:
Вы так называете всё, чего не можете понять или не признаете?
Все, что является нелогичным и глупым.
Цитата:
А со вторым - та же ситуация, что и в адвайте.
Нирвана доказывается на обычном человеческом опыте, обычной логике. Например, так - человек страдает только о том, что считает своим, и не страдает по тому, что не считает своим, следовательно полное отсутствие считания чего-либо собой\своим, полностью избавляет от страдания.
Цитата:
Только мне? Вы значит с логического обоснования тезиса о несуществовании Атмана съезжаете?
Несуществование никто не доказывает, так как нет такой сущности у буддистов - "несуществование". Доказывают наоборот - существование. _________________ Буддизм чистой воды
№61425Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:43 (15 лет тому назад)
Цитата:
Вы отличаете понятия "фразеологически" от "сущностно"? Надо совсем не понимать индийскую культуру с их красочным религиозным лексиконом.
Вот как раз в индийских текстах в таких случаях все однозначно - если назвали причиной, значит причина.
Цитата:
Я говорил об Адвайта-веданте, а Вы о чем? Сошлётесь на источник? Кстати тот Брахман адвайты, которого я упоминал, по сути в индуизме есть Парабрахман.
Ок, в Адвайте Брахман действительно не считается причиной. Там свои заморочки с этим 8).
Цитата:
Ну что, контекст что-то изменил???
Конечно изменил. Там дальше идет пример традиционной логической ошибки - "сын самого себя" и т.п. Практически, тут просто указывается на ошибку в логике - констатируется ошибочное суждение. _________________ Буддизм чистой воды
№61427Добавлено: Пн 12 Янв 09, 11:55 (15 лет тому назад)
Дом тоже обладает функцией езды. Сама машина - это функция, выходит, что функция машины обладает функцией езды. Автопром даже и не возникал бы, если бы машина обладала функцией езды, ну или обанкротился уже давно бы.
№61430Добавлено: Пн 12 Янв 09, 12:16 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вы отличаете понятия "фразеологически" от "сущностно"? Надо совсем не понимать индийскую культуру с их красочным религиозным лексиконом.
Вот как раз в индийских текстах в таких случаях все однозначно - если назвали причиной, значит причина.
Это не так. Там даже слово "вечность" может обозначать определенный отрезок времени, просто очень длительный = махакальпу, отсюда и берутся выражения типа "в течении семи вечностей..."
Цитата:
Цитата:
Я говорил об Адвайта-веданте, а Вы о чем? Сошлётесь на источник? Кстати тот Брахман адвайты, которого я упоминал, по сути в индуизме есть Парабрахман.
Ок, в Адвайте Брахман действительно не считается причиной. Там свои заморочки с этим 8).
Так Вы снимаете свои претензии к Атману веданты?
Цитата:
Цитата:
Ну что, контекст что-то изменил???
Конечно изменил. Там дальше идет пример традиционной логической ошибки - "сын самого себя" и т.п. Практически, тут просто указывается на ошибку в логике - констатируется ошибочное суждение.
Я не говорил, что он вообще не использовал логических доводов, но он использовал и те, которыя я привел, а они далеко не являются таковыми. А то, что Вы говорите, это скорее пример недостаточности углубления в тему. Во-первых, откуда берется "сын самого себя" и не есть ли это лишь фразеологический оборот, понятый буквально, во-вторых, приведите мне логическое обоснование невозможности рождения от самого себя кроме того, которое привел Нагарджуна, т.е. просто потому, что никто такого не видел.
По сути буддийская логика очень даже признает рождение от самого себя. Она рассматрвиает субстанционально объект как следствие его прошлого состояния, поэтому новый "объект" может рассматриваться как новое состояние того же самого объекта, и именно в этом смысле происхождение от самого себя вполне возможно. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
ещё хотелось бы услышать о том, как именно отождествление с ЕДИНЫМ ВСЕМ, АБСОЛЮТНЫМ И НЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ может являться омрачением?
Я уже написал, как именно - Атман есть принцип обладания, обладание ведет только к страданию, соответственно учить идеи абсолютного Атмана есть идиотизм. (об этом можно прочитать в Змеиной Сутре, я достаточно точно пересказываю смысл)
Но Вы забыли, что не только не доказали "обладания" атмана, но так толком и не объяснили, что это вообще такое
Цитата:
Цитата:
Вы так называете всё, чего не можете понять или не признаете?
Все, что является нелогичным и глупым.
Значит Вы употребили это слово не к месту, т.к. нелогичность, а соответственно и глупость, отсутствовали.
Цитата:
Цитата:
А со вторым - та же ситуация, что и в адвайте.
Нирвана доказывается на обычном человеческом опыте, обычной логике. Например, так - человек страдает только о том, что считает своим, и не страдает по тому, что не считает своим, следовательно полное отсутствие считания чего-либо собой\своим, полностью избавляет от страдания.
В Адвайте тоже всё красиво объясняется и тоже всё постигается опытом. Почитайте, хотя общий принцип я уже приводил.
Цитата:
Только мне? Вы значит с логического обоснования тезиса о несуществовании Атмана съезжаете?
Несуществование никто не доказывает, так как нет такой сущности у буддистов - "несуществование". Доказывают наоборот - существование.[/quote]
Знаете, если бы я не был знаком немного с Буддизмом, то по Вашим утверждениеям уже сложил бы о буддийской логике довольно неверное представление. Первый раз Вы ошиблись относительно нефункциональных объектов, второй раз сейчас. Вот Вам слова геше Тинлея Джампо о том, что "отрицательные" феномены существуют:
"Кроме того существует много феноменов, которые являются отрицанием или негативом. Такие феномены также существуют. Отсутствие рогов у меня на голове – это также феномен". _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61434Добавлено: Пн 12 Янв 09, 12:28 (15 лет тому назад)
Цитата:
Это не так. Там даже слово "вечность" может обозначать определенный отрезок времени, просто очень длительный = махакальпу, отсюда и берутся выражения типа "в течении семи вечностей..."
А это бывает ясно по контексту. С "причиной причин" такого нет - нет никакого другого значение по контексту.
Цитата:
Так Вы снимаете свои претензии к Атману веданты?
Так я то не про причины говорил, а про "обладателя". Вы меня с Нгараджуной перепутали. Нет, не снимаю. Плюс ко всему, атманы с брахманами есть фантазийные метафизические сущности - про это разговор особый. В буддизме это просто фантазии, и стоит ли их принимать качестве хоть какой-то истинности, решается методологически - полезны ли данные понятия, или нет. Будда считает - не полезны.
Цитата:
Во-первых, откуда берется "сын самого себя" и не есть ли это лишь фразеологический оборот, понятый буквально
Ну, перечитайте то место раз 20, вдумываясь в каждое слово. Вы просто не поняли смысла, похоже. _________________ Буддизм чистой воды
№61435Добавлено: Пн 12 Янв 09, 12:30 (15 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: И что? Следствием собрания частей и прочих условий есть фукция езды. Где тут доказывается, что она тоже самое, что и машина (причина)? Машина есть функция езды и неотлична от нее? Что за фигня? (простите)
Заранее прошу прощения, если опять скажу что-то непонятное - не обладаю красноречием.
В том то и дело, что в результате подобного анализа (в Прасангике) выясняется, что они (дхарма и дхармин, обладатель и обладаемое, субъект и объект, причина и следствие не являются ни тождественными, ни отличными). В результате такого анализа остаются "лишь имена". "За" "лишь именами" ничего нет. Это "ничего" (или эти несуществующие "за лишь именами" дхармы и дхармины) не может быть тождественным чему-то или отличным от чего-то. То есть, это "ничего" не является тождественным чему-то и не является отличным от чего-то. То есть, оно не тождественно и не отлично. Поэтому слово "не отлично" несет определенный смысл, не тождественный смыслу слова "тождественно".
Цитата - пример:
Некто сказал (Н): Если [нечто] является не отличным (tha mi dad), [оно] обязательно является тождественным
А: Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, являются тождественными, так как являются не отличными
Н: (Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, не являются не отличными)
А: Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, являются не отличными, так как не являются отличными
Н: (Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, являются отличными)
А: Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, не являются отличными, так как [этот единый предмет познания - "заячьи рога и несуществование самостности индивида"] не является существующим - охватывается, так как если [нечто] является одним из [двух]: тождественным или отличным, [оно] обязательно существует
Н: Согласен в основе: (Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, являются тождественными)
А: Заячьи рога и несуществование самостности индивида - два, не являются тождественными, так как является несуществующим
Вы пишете: Ну вот и смотрите "машина обладает ездой" как раз опровергается верной логикой (праманой) - не соответствует ей (так как дхарма дхармин абхеда). И с абсолютной т.з. тоже опровергается - нет атмана машины, который чем-либо обладает.
Какой праманой? Относительной? Не опровергается, так как такое понимание, смысл "машина обладает ездой" принято у обывателей и наблюдаемо органами чувств. И абсолютной не опровергается, так как отрицание атмана машины не отрицает ее способность ездить, т.е. принадлежащую ей способность ездить. Машина же не перестает ездить после отрицания атмана.
Вы пишете: Разве не критика логичности других?
Сначала - критика не полной, не конечной (с т.з. Прасангики) логичности других. Потом - изложение своего мнения.
№61438Добавлено: Пн 12 Янв 09, 12:36 (15 лет тому назад)
Цитата:
Может и перевод приведете?
Читайте через автоматический перевод.
Цитата:
Но Вы забыли, что не только не доказали "обладания" атмана, но так толком и не объяснили, что это вообще такое
А зачем мне доказывать то, что является общеизвестным фактом? Откуда Вы вообще взяли, что Атман не имеет отношения к "Я" и обладанию?
Цитата:
Значит Вы употребили это слово не к месту, т.к. нелогичность, а соответственно и глупость, отсутствовали.
Вы сказали следующее "Так вот Шанкара и некоторые ведантисты имели такой опыт познавания Атмана (Брахмана), поэтому он существует и по буддийским понятиям. " Это является бредом по всем параматрам - абсолютная паралогика. То есть - бред.
Цитата:
Первый раз Вы ошиблись относительно нефункциональных объектов, второй раз сейчас.
Это вообще про что? Где и в чем я ошибся?
Цитата:
Вот Вам слова геше Тинлея Джампо о том, что "отрицательные" феномены существуют:"Кроме того существует много феноменов, которые являются отрицанием или негативом. Такие феномены также существуют. Отсутствие рогов у меня на голове – это также феномен".
У этого геше серьезные проблемы с терминологией. И логикой тоже, кстати. Товарищ бредит. 1. речь должна идти не о феноменах (а о предметах суждения, например). 2. Они никак не существуют.
Отрицание в буддийской логике это отсутсвие восприятия объекта при условии его воспринимаемости. Точка. Больше никакое отсутствие доказать невозможно. Для сугубо абстрактных понятий можно говорить о их логичности и методологической пригодности. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 12:38), всего редактировалось 3 раз(а)
№61439Добавлено: Пн 12 Янв 09, 12:36 (15 лет тому назад)
Кайвасату
Вы пишете: По сути буддийская логика очень даже признает рождение от самого себя. Она рассматрвиает субстанционально объект как следствие его прошлого состояния, поэтому новый "объект" может рассматриваться как новое состояние того же самого объекта, и именно в этом смысле происхождение от самого себя вполне возможно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
