№61456Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:19 (16 лет тому назад)
Цитата:
Отсутствующие Рога на голове - чем не феномен? В смысле когда жена не изменяла.
Вот когда изменяла - тогда феномен (в значении "необычное явление") Может быть, Джампа Тинлей в таком значении и использовал слово? _________________ Буддизм чистой воды
№61457Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:22 (16 лет тому назад)
А, правильнее искать не про "упадана", а "асмита\асмимана" (синонимы в значении осебячивания(=обладание), но упадана чаще используется в значении мат. причины). Асмита с Брахманом для адвайты есть круто, поэтому асмита не уничтожается, а лишь переносится на правильный объект (правильным различением я от не-я). Функция Я (Атмана) - асмититься (=считать собой, =обладать), задача адвайтиста отосмититься от Майя, и заасмититься с Брахманом. Вот так. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 13:24), всего редактировалось 1 раз
№61458Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:23 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Кайвасату, простите, но Вы спорите не с позиции Адвайты. Просто высказываете свое личное мнение - мол, Атман это не Я, к обладанию он не имеет отношения и т.п. Просто не интересно спорить с частным мнением.
Это воспринимать как неумелое отступление?
Простите, но именно Вы показываете незнание Адвайты, в то время, когда я хотя бы знаком с произведениями её основателя и потому говорю именно с её позиции. У Вас же как раз наблюдается частное мнение не только на адвайту, но и на буддийскую логику, причем Вы его частным при этом не считаете....
Цитата:
Тождество Атмана и Брахмана реализуется через упадана (1. мат. причина 2. обладание).
Вы вновь пытаетесь приписывать Адвайте некие свои собственны концепции. А потом еще и говорите, что я рассуждаю не с позиции адвайты... Тождество существует изначально, но в силу омрачений люди его не осознают. И одно из таких омрачений есть отождествление себя с ложными объектами (телом например). Путь адвайты, как я уже говорил, состоит в последовательном разотождествлении. И если уж пытаться как-то провести парралель с Вашими рассуждениями, то это куда ближе к избавлению от обладания, чем к обладанию. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61461Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:28 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Так имена же различны. И денотаты этих имен в опыте также различны. О каком еще различии можно говорить? Прасангики утверждают, что слова не отличаются и все обозначают одно и то же? Ну, в этом случа и получаем полное отрицание ими любой логики.
Слова - да, различны. Но кому интересны ни с чем не связанные слова? А если рассматривать смыслы, обозначаемые этими словами, т.е. имена, то они (смыслы) могут быть и отличными, и тождественными, и не отличными - не тождественными, и отличными с одной т.з. и тождественными с другой т.з.
Вы пишете: Каким органом воспринимается "обладает"?
Глазами. Перемещение машины наблюдается глазами.
Вы пишете: Вы потеряли контекст. Отрицается не способность ездить, а обладание.
Не знаю, как у вас, в Виджнянаваде, а у нас отрицается атман, а не обладание.
Вы пишете: У Чандракирти есть свое положительное мнение про логику?
Нигде не встречал его слов типа "я положительно отношусь к логике", но весь текст "Введ. в Мадх" построен на логике.
№61462Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:28 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вообще-то я разговаривал с Вам местами именно в рамках буддийской логики, что Вас тоде не устроило. Я готов разговаривать в рамках аристотелевской логики, но Вам проще сказать, что у меня что-то "совсем свое"
Кайвасату, не переходите на флэйм. Лучше идите читайте про упадану и и Атмана. Восполните пробелы в своих познаниях относительно приписываемой себе школе - продолжим диспут.
Хочу отметить, что именно Вы хотите "слить тему" и в разговоре со мной именно Вы первый ушли с позиций логического обоснования своих позиций и перешли на флейм.
PS И никакой школы я себе не приписывал _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61463Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:30 (16 лет тому назад)
Кайвасату, Вы утверждаете, что Атман не есть Я и не имеет отношения к обладанию (асмите и т.п.). Мол, асмита есть нечто помимо Атмана. И называете это Адвайтой. И хотите, чтобы я Вам доказывал обратное?
(Атман ложно принимает за себя иллюзию Майи - это для вас не Адвайта)
_________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 13:32), всего редактировалось 1 раз
№61464Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:31 (16 лет тому назад)
Fritz пишет:
Кайвасату, почему у Вас в буддизме причины только субстанциональные?
Такого я не утверждал. Я лишь привел пример относительно субстанциональных причин.
Цитата:
Буддизм не рассматривает объекты и субъекты как нечто отдельное, как отдельное состояние, но как целое, движущуюся систему.
И очень правильно.
Цитата:
Классический пример с рисом - рис - это не росток, зерно, удобрения или почва.
Я о другой. Каждый из этого воспринимается как отдельный объект. Зерно не есть рис и т.д. Относительно же Парабрахмана он как был собой, так собой и остается, хотя возможно и претерпивает некоторые внутренние изменения. Сказать о изменениях его невозможно, т.к. нет объекта относительно которого их можно было бы отследить,т.к. всё есть Парабрахман. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61465Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:37 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вы дважды ошиблись в своих утверждениях относительно буддийской логики.
Нигде не ошибся.
Можете продолжать так считать, я Вам указал на них, но если Вы этого не заметили, то у меня нет желания тыкать Вас носом
Цитата:
Ничего не могу поделать - у него явные ошибки в тексте, и они не редкость. Особенно плохо у него с русским языком - он его за почти два десятилетия так и не выучил. И переводчики у него тоже очень далеки от философской терминологии, принятой на Западе (несут отсебятину).
Русским языком для иностранца он владеет очень даже неплохо, что кстати позволяет ему контролировать переводчиков, которые, кстати переводят вполне одинаково одни и те же термины. А про какой Запад и какие там отличия Вы говорите - не знаю.
В любом случае для меня авторитетнее мнение буддийского геше, а не расходящееся с ним Ваше мнение, тем более ничем не подкрепленное. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Последний раз редактировалось: Кайвасату (Пн 12 Янв 09, 13:44), всего редактировалось 1 раз
№61467Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:39 (16 лет тому назад)
Цитата:
Слова - да, различны. Но кому интересны ни с чем не связанные слова? А если рассматривать смыслы, обозначаемые этими словами, т.е. имена, то они (смыслы) могут быть и отличными, и тождественными, и не отличными - не тождественными, и отличными с одной т.з. и тождественными с другой т.з.
Слова конечно могут в разных контекстах означать разный смысл - что тут такого? Но денотаты слов "соленое" и "красное" у вас не путаются в голове? И эти самые денотаты даны в опыте отнюдь не только, как концепты, но имеют и чувственную базу, правда ведь? Где же тут тождественность причины и следствия? И где тут неотличность "машины" и "может ехать"?
Цитата:
Вы пишете: Каким органом воспринимается "обладает"?
Глазами. Перемещение машины наблюдается глазами.
Я спросил про "обладает", не про едет. Чем вы видите обладание? 8)
Цитата:
Вы пишете: Вы потеряли контекст. Отрицается не способность ездить, а обладание.
Не знаю, как у вас, в Виджнянаваде, а у нас отрицается атман, а не обладание.
"Машина обладает" = "есть атман машины".
Цитата:
Нигде не встречал его слов типа "я положительно отношусь к логике", но весь текст "Введ. в Мадх" построен на логике.
Есть положительные логические суждения, на которых основано свое воззрение? _________________ Буддизм чистой воды
№61469Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:42 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Кайвасату, Вы утверждаете, что Атман не есть Я и не имеет отношения к обладанию (асмите и т.п.). Мол, асмита есть нечто помимо Атмана. И называете это Адвайтой. И хотите, чтобы я Вам доказывал обратное?
Сколько раз мне повторять одно и то же?
Я не говорил, что атман не есть "Я", я говорил, что атман не есть "личное Я", обособленное Я, но есть общая и единая матрица. И я утверждаю, что это позиция адвайта-веданты! Я даже привел в подтверждение этого одну цитату из Шанкары. Вы же в ответ занимаетесь популизмом.
Относительно обладания, я уже Вам отвечал, настолько, насколько Вы внятно смогли объяснить, что под ним понимается. Атман не обладает никакой привязанностью к каким бы то ни было объектам. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Последний раз редактировалось: Кайвасату (Пн 12 Янв 09, 13:46), всего редактировалось 1 раз
№61471Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:48 (16 лет тому назад)
Цитата:
Я не говорил, что атман не есть "Я", я говорил, что атман не есть "личное Я", обособленное Я, но есть общая и единая матрица.
Это понятно, и с этим никто не спорил, но Вы там дальше стали спорить и просить меня доказать, что Атман это Я (то есть были не согласны). Вы считаете чувство "я есть" относящися к атману, или нет? _________________ Буддизм чистой воды
№61473Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:55 (16 лет тому назад)
Цитата:
Я о другой. Каждый из этого воспринимается как отдельный объект. Зерно не есть рис и т.д. Относительно же Парабрахмана он как был собой, так собой и остается, хотя возможно и претерпивает некоторые внутренние изменения. Сказать о изменениях его невозможно, т.к. нет объекта относительно которого их можно было бы отследить,т.к. всё есть Парабрахман.
Так лучше может быть говорить и о восприятии, а не только об объектах? И зачем вводить парабрахмана для соотнесения, что меняется если в студию внести парабрахмана? Рис и относительно чего угодно остаётся как был, в таком случае. Или Вы просто заменили слово "рис" на слово "парабрахман"?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы