Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61456СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отсутствующие Рога на голове - чем не феномен? В смысле когда жена не изменяла.

Вот когда изменяла - тогда феномен (в значении "необычное явление") Laughing Может быть, Джампа Тинлей в таком значении и использовал слово?  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61457СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, правильнее искать не про "упадана", а "асмита\асмимана" (синонимы в значении осебячивания(=обладание), но упадана чаще используется в значении мат. причины). Асмита с Брахманом для адвайты есть круто, поэтому асмита не уничтожается, а лишь переносится на правильный объект (правильным различением я от не-я). Функция Я (Атмана) - асмититься (=считать собой, =обладать), задача адвайтиста отосмититься от Майя, и заасмититься с Брахманом. Вот так.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 13:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61458СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кайвасату, простите, но Вы спорите не  с позиции Адвайты. Просто высказываете свое личное мнение - мол, Атман это не Я, к обладанию он не имеет отношения и т.п. Просто не интересно спорить с частным мнением.
  Это воспринимать как неумелое отступление?  Very Happy
  Простите, но именно Вы показываете незнание Адвайты, в то время, когда я хотя бы знаком с произведениями её основателя и потому говорю именно с её позиции. У Вас же как раз наблюдается частное мнение не только на адвайту, но и на буддийскую логику, причем Вы его частным при этом не считаете....

Цитата:
Тождество Атмана и Брахмана реализуется через упадана (1. мат. причина 2. обладание).
  Вы вновь пытаетесь приписывать Адвайте некие свои собственны концепции. А потом еще и говорите, что я рассуждаю не с позиции адвайты...  Тождество существует изначально, но в силу омрачений люди его не осознают. И одно из таких омрачений есть отождествление себя с ложными объектами (телом например). Путь адвайты, как я уже говорил, состоит в последовательном разотождествлении. И если уж пытаться как-то провести парралель с Вашими рассуждениями, то это куда ближе к избавлению от обладания, чем к обладанию.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61459СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату, еще раз прошу - перестаньте препираться на ровном месте.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

61461СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Так имена же различны. И денотаты этих имен в опыте также различны. О каком еще различии можно говорить? Прасангики утверждают, что слова не отличаются и все обозначают одно и то же? Ну, в этом случа и получаем полное отрицание ими любой логики.

Слова - да, различны. Но кому интересны ни с чем не связанные слова? А если рассматривать смыслы, обозначаемые этими словами, т.е. имена, то они (смыслы) могут быть и отличными, и тождественными, и не отличными - не тождественными, и отличными с одной т.з. и тождественными с другой т.з.

Вы пишете: Каким органом воспринимается "обладает"?

Глазами. Перемещение машины наблюдается глазами.

Вы пишете: Вы потеряли контекст. Отрицается не способность ездить, а обладание.

Не знаю, как у вас, в Виджнянаваде, а у нас отрицается атман, а не обладание.

Вы пишете: У Чандракирти есть свое положительное мнение про логику?

Нигде не встречал его слов типа "я положительно отношусь к логике", но весь текст "Введ. в Мадх" построен на логике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61462СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вообще-то я разговаривал с Вам местами именно в рамках буддийской логики, что Вас тоде не устроило. Я готов разговаривать в рамках аристотелевской логики, но Вам проще сказать, что у меня что-то "совсем свое"
Laughing  Laughing  Laughing
Кайвасату, не переходите на флэйм. Лучше идите читайте про упадану и и Атмана. Восполните пробелы в своих познаниях относительно приписываемой себе школе - продолжим диспут.
  Хочу отметить, что именно Вы хотите "слить тему" и в разговоре со мной именно Вы первый ушли с позиций логического обоснования своих позиций и перешли на флейм.

PS И никакой школы я себе не приписывал

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61463СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату, Вы утверждаете, что Атман не есть Я и не имеет отношения к обладанию (асмите и т.п.). Мол, асмита есть нечто помимо Атмана. И называете это Адвайтой. И хотите, чтобы я Вам доказывал обратное?

(Атман ложно принимает за себя иллюзию Майи - это для вас не Адвайта)

Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 13:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61464СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Кайвасату, почему у Вас в буддизме причины только субстанциональные?
Такого я не утверждал. Я лишь привел пример относительно субстанциональных причин.  

Цитата:
Буддизм не рассматривает объекты и субъекты как нечто отдельное, как отдельное состояние, но как целое, движущуюся систему.
 И очень правильно.
Цитата:
Классический пример с рисом - рис  - это не росток, зерно, удобрения или почва.
  Я о другой. Каждый из этого воспринимается как отдельный объект. Зерно не есть рис и т.д. Относительно же Парабрахмана он как был собой, так собой и остается, хотя возможно и претерпивает некоторые внутренние изменения. Сказать о изменениях его невозможно, т.к. нет объекта относительно которого их можно было бы отследить,т.к. всё есть Парабрахман.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61465СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вы дважды ошиблись в своих утверждениях относительно буддийской логики.
Нигде не ошибся.
  Можете продолжать так считать, я Вам указал на них, но если Вы этого не заметили, то у меня нет желания тыкать Вас носом

Цитата:
Ничего не могу поделать - у него явные ошибки в тексте, и они не редкость. Особенно плохо у него с русским языком - он его за почти два десятилетия так и не выучил. И переводчики у него тоже очень далеки от философской терминологии, принятой на Западе (несут отсебятину).
   Русским языком для иностранца он владеет очень даже неплохо, что кстати позволяет ему контролировать переводчиков, которые, кстати переводят вполне одинаково одни и те же термины. А про какой Запад и какие там отличия Вы говорите - не знаю.
В любом случае для меня авторитетнее мнение буддийского геше, а не расходящееся с ним Ваше мнение, тем более ничем не подкрепленное.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.


Последний раз редактировалось: Кайвасату (Пн 12 Янв 09, 13:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61467СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слова - да, различны. Но кому интересны ни с чем не связанные слова? А если рассматривать смыслы, обозначаемые этими словами, т.е. имена, то они (смыслы) могут быть и отличными, и тождественными, и не отличными - не тождественными, и отличными с одной т.з. и тождественными с другой т.з.

Слова конечно могут в разных контекстах означать разный смысл - что тут такого? Но денотаты слов "соленое" и "красное" у вас не путаются в голове? И эти самые денотаты даны в опыте отнюдь не только, как концепты, но имеют и чувственную базу, правда ведь? Где же тут тождественность причины и следствия? И где тут неотличность "машины" и "может ехать"?

Цитата:
Вы пишете: Каким органом воспринимается "обладает"?

Глазами. Перемещение машины наблюдается глазами.

Я спросил про "обладает", не про едет. Чем вы видите обладание?  8)

Цитата:
Вы пишете: Вы потеряли контекст. Отрицается не способность ездить, а обладание.

Не знаю, как у вас, в Виджнянаваде, а у нас отрицается атман, а не обладание.

"Машина обладает" = "есть атман машины".

Цитата:
Нигде не встречал его слов типа "я положительно отношусь к логике", но весь текст "Введ. в Мадх" построен на логике.
Есть положительные логические суждения, на которых основано свое воззрение?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61469СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кайвасату, Вы утверждаете, что Атман не есть Я и не имеет отношения к обладанию (асмите и т.п.). Мол, асмита есть нечто помимо Атмана. И называете это Адвайтой. И хотите, чтобы я Вам доказывал обратное? Laughing
  Сколько раз мне повторять одно и то же?
  Я не говорил, что атман не есть "Я", я говорил, что атман не есть "личное Я", обособленное Я, но есть общая и единая матрица. И я утверждаю, что это позиция адвайта-веданты! Я даже привел в подтверждение этого одну цитату из Шанкары. Вы же в ответ занимаетесь популизмом.
  Относительно обладания, я уже Вам отвечал, настолько, насколько Вы внятно смогли объяснить, что под ним понимается. Атман не обладает никакой привязанностью к каким бы то ни было объектам.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.


Последний раз редактировалось: Кайвасату (Пн 12 Янв 09, 13:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61470СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можете продолжать так считать, я Вам указал на них, но если Вы этого не заметили, то у меня нет желания тыкать Вас носом
Можете собрать мои неправильные мысли и открыть отдельный тред - обсудим, если хотите. Мне это не сложно.

Цитата:
В любом случае для меня асторитетнее мнение буддийского геше, а не расходящееся с ним Ваше мнение, тем более ничем не подкрепленное
Это Ваше право - иметь мнение  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

61471СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не говорил, что атман не есть "Я", я говорил, что атман не есть "личное Я", обособленное Я, но есть общая и единая матрица.

Это понятно, и с этим никто не спорил, но Вы там дальше стали спорить и просить меня доказать, что Атман это Я (то есть были не согласны).  Вы считаете чувство "я есть" относящися к атману, или нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61472СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можете собрать мои неправильные мысли и открыть отдельный тред - обсудим, если хотите. Мне это не сложно.
  Это было бы антидхармично с мой стороны  Smile

Цитата:
Это Ваше право - иметь мнение  8)
 Я тоже уважаю Ваше право иметь своё.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61473СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я о другой. Каждый из этого воспринимается как отдельный объект. Зерно не есть рис и т.д. Относительно же Парабрахмана он как был собой, так собой и остается, хотя возможно и претерпивает некоторые внутренние изменения. Сказать о изменениях его невозможно, т.к. нет объекта относительно которого их можно было бы отследить,т.к. всё есть Парабрахман.

Так лучше может быть говорить и о восприятии, а не только об объектах? И зачем вводить парабрахмана для соотнесения, что меняется если в студию внести парабрахмана? Рис и относительно чего угодно остаётся как был, в таком случае. Или Вы просто заменили слово "рис" на слово "парабрахман"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 9 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.927) u0.081 s0.006, 18 0.027 [242/0]