Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61475СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 14:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я не говорил, что атман не есть "Я", я говорил, что атман не есть "личное Я", обособленное Я, но есть общая и единая матрица.
Это понятно, и с этим никто не спорил
  Мне показалось иначе, поэтому я и писал то, что писал.
Цитата:
но Вы там дальше стали спорить и просить меня доказать, что Атман это Я (то есть были не согласны).

  Несогласен с чем именно? Я был несогласен с приписыванием атману неких личностных и ограничивающих свойств.

Цитата:
Вы считаете чувство "я есть" относящися к атману, или нет?
  Не совсем понятен вопрос. Дайте определение того, что такое "чувство "я есть", а также поясните, что Вы имеете в виду под относимостью к Атману.  
  Змея, которой кажется лежащая в темноте веревка, относится к веревке?

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.


Последний раз редактировалось: Кайвасату (Пн 12 Янв 09, 15:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61476СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 14:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не совсем понятен вопрос. Дайте определение того, что такое "чувство "я есть", а также поясните, что Вы имеете в виду под относимостью к Атману.  

То переживание, на основании которого Вы говорите "я есть". Вроде все просто и понятно. Считаете ли это прямо относящимся к атману, его опытно доступным представлением?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61477СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 14:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Вы пишете: Ну иногда, знаетели, бывает, когда забываешь про функцию своего авто или вагона поезда, кажется что дом едет или соседний поезд тронулся.

Так это заблуждающееся познание (если не понимает того, что дом не движется) (с т.з. ДДД и Прасангики вслед за ними):

На это Ачарья Дхармоттара говорит: это не приемлемо, так как в том чувственном познании явления [белой] морской раковины как желтой не существует ни одной части, относящейся к желтому [цвету] (к раковине желтого цвета), приходим к этому, так как то чувственное познание явления движущегося дерева (движения дерева) не является верным познанием также в отношении (движения) любой части дерева, так как в «Малом толковании о соответствии» сказано: Если спросить - каким образом ложное познание может контактировать с деревом? Однозначно не существует никакого контакта, так как все аспекты дерева, полностью отсекая иное, являются движущимся, тогда как дерево не движется, поэтому не существует никакого контакта
Если так, [тогда]: чьей же [системе] из двух [вышеизложенных] следовать? Поскольку замысел этих двух [ученых очень] глубок, сложно отбросить одно, поэтому [уместным будет] следовать согласно последней системе [из вышеизложенных], о чем говорил заместитель победоносного несравненного Цонкапы [Гьялцаб Дарма Ринчен], так как в обширном толковании «Сутры о верном познании» сказано: В таком случае за кем же нужно следовать? У обоих великих [ученых] глубоки замыслы, поэтому нужно принять ту традицию, которую принимают великие руководители.


Вы пишете: Ещё бывают домики на колёсах.

Ну мы же тут понимаем друг друга и, чтобы не писать много типа "самодвижущееся перемещение посредством двигателя" и пр., пишем кратко. К тому же смыслом приведения мной в пример дома является показать, что есть "функционеры", обладающие одними функциями, а есть функционеры, ими не обладающие, но обладающие иными функциями. Поэтому пример можно придумать любой другой, если этот не подходит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61481СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 15:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Слова конечно могут в разных контекстах означать разный смысл - что тут такого? Но денотаты слов "соленое" и "красное" у вас не путаются в голове? И эти самые денотаты даны в опыте отнюдь не только, как концепты, но имеют и чувственную базу, правда ведь? Где же тут тождественность причины и следствия? И где тут неотличность "машины" и "может ехать"?

Для меня денотаты - это смыслы, значения. Конечно, не путаются. Да, имеют чувственную базу.
Про тождественность причин и следствий я не говорил. Про причины и следствия я говорил в контексте того, что в результате проведения конечного анализа нельзя сказать, что причина и следствие тождественны или отличны.
А мои слова "А если рассматривать смыслы, обозначаемые этими словами, т.е. имена, то они (смыслы) могут быть и отличными, и тождественными, и не отличными - не тождественными, и отличными с одной т.з. и тождественными с другой т.з." относятся ко всем дхармам. В этом контексте причина и следствие относятся к третьему - ни то, ни другое.
Так же и машина со звуком - в результате проведения конечного анализа нельзя сказать, что машина и ее способность ездить - тождественны или отличны, т.е. можно сказать, что они не тождественны и не отличны, или можно сказать, что они тождественны по сущности, но отличны по смыслу (как звук и его непостоянство).

Вы пишете: Я спросил про "обладает", не про едет. Чем вы видите обладание?

Я вижу, что машина едет. Не дом, не дерево, или что там еще у Fritzа  Smile , а именно машина. Значит, это действие езды принадлежит этой машине (связано с этой машиной обладанием, или действием, или связью тождества по сущности), а не еще чему-то. Согласитесь, если Вы видите, что машина едет, а дом нет, у Вас возникает разное понимание связи езды с машиной и с домом? Вот эта разница и называется: "машина обладает ездой, а дом - нет". И все это - на основе видения глазами.

Вы пишете: "Машина обладает" = "есть атман машины".

Ну вот. Про это я и спрашивал с самого начала!  Very Happy  Отсюда вывод: архатам и святым бодхисаттвам трех чистых ступеней не явлены три: обладатель, обладание и обладаемое, т.е. они не понимают связь тождества по сущности, так как им не явлен атман. Следует, что они не могут разъяснять что-либо и действовать как-либо из-за полной дезориентации, так как им не явлены те три.
Кроме того, воспринимая эти три: обладатель, обладание и обладаемое, обыватели не способны целесообразно действовать ни в бытовом плане, ни в плане достижения высших целей, так как восприятие этих трех является ложным (обманывающим) воззрением (как миражная вода), так как является воззрением атамана (атмавадой).

Вы пишете: Есть положительные логические суждения, на которых основано свое воззрение?

После логического анализа отношений частей и целого, причин и следствий выводится:

6.164 "То Я, в отношении которого у существ постоянно возникает в уме
Восприятие я, а в отношении того, что является "его",
возникает в уме восприятие "моего",
Признается при неизученности и неисследованности, из-за невежества
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61483СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 15:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Не совсем понятен вопрос. Дайте определение того, что такое "чувство "я есть", а также поясните, что Вы имеете в виду под относимостью к Атману.  
То переживание, на основании которого Вы говорите "я есть". Вроде все просто и понятно. Считаете ли это прямо относящимся к атману, его опытно доступным представлением?
  Я могу говорить за себя, но как не постигший тождественности с атманом не могу говорить, как оно есть или нет, а Шанкарачарья такими категориями, как Вы спрашиваете не писал, поэтому ответить на Ваш вопрос однозначно не могу, могу лишь высказать своё мнение. Мне думается, что Вы слишком антропоморфируете Атмана в своем вопросе. Аману незачем осознавать "я есть" и некому сказать "я есть", потому, что осознавать можно что-то, когда ты чего-то не знаешь, а когда ты знаешь всё и сразу и являешься абсолютно всем, то такой вопрос вообще не встает.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61484СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 15:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Про причины и следствия я говорил в контексте того, что в результате проведения конечного анализа нельзя сказать, что причина и следствие тождественны или отличны.

Что это за такой анализ, из-а которого нельзя сказать, мать и сын отличны или тождественны? В результате анализа человек тупеет и теряет способность мыслить?

Цитата:
Я вижу, что машина едет. Не дом, не дерево, или что там еще у Fritzа   , а именно машина. Значит, это действие езды принадлежит этой машине (связано с этой машиной обладанием, или действием, или связью тождества по сущности), а не еще чему-то.

То есть, не чувствами, а умозаключением, верно? Создается суждение, что  есть некая сущность "машина", обладающая бытием во времени, которая обладает "ездой". Так? Так вот это суждение и есть "свабхавное", реалистичное. То есть - ложное. Органами чувств обладание движением не дано, а умозаключение о нем противоречит Дхарме - содержит мнение о бытии сущности.

Цитата:
Отсюда вывод: архатам и святым бодхисаттвам трех чистых ступеней не явлены три: обладатель, обладание и обладаемое, т.е. они не понимают связь тождества по сущности, так как им не явлен атман.

Нету такого вывода. Наличие верного значения не лишает способности понимать мышление ложное. Арьям достаточно просто понимать, в чем ложность подобной конструкции, и не будет заблуждения относительно нее.

Цитата:
6.164 "То Я, в отношении которого у существ постоянно возникает в уме
Восприятие я, а в отношении того, что является "его",
возникает в уме восприятие "моего",
Признается при неизученности и неисследованности, из-за невежества

То есть, правильнее сказать - признается дураками и невеждами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 12 Янв 09, 15:40), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61485СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 15:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а Шанкарачарья такими категориями, как Вы спрашиваете не писал

Его собственные слова я сейчас не найду. Только чужие пересказы:

Цитата:
62) Шанкара говорит о субъекте и объекте не только в простом формально-логическом значении этих терминов, но под словом "субъект" он понимает Реальное и Истинное Я, тогда как объект для него - это нечто нереальное и феноменальное, т.е. тело с его органами и вообще весь материальный мир.

63) В выражении "Я есмь" глагол ("есмь") имеет СОВСЕМ иной характер, чем в выражениях "ты есть" или "он есть". Различие между субъектом и объектом, как между Реальным и феноменальным, чрезвычайно важно, и придает всей философии Веданты особый возвышенный характер.
http://sankara.narod.ru/maxveda.htm

Цитата:
Упанишады свидетельствуют: "Брахман – это Атман". Атман же, как рефлексия сознания в форме "Я есмь" очевиден каждому (сарвалокапратьякша). Но не следует полагать, что, поскольку Брахман есть всем известный Атман, дискурсия не нужна. У каждого свое понятие "Я", но его непсихологическая природа не всякому ясна. Философская дискурсия не открывает здесь новое знание, но выполняет критическую функцию. Локаятики, например, утверждают: "Я" относится к телу. Буддисты-мадхьямики говорят, что "Я"-пустота (шунья), буддисты-йогачары: что "Я" – поток моментальных представлений сознания. Чтобы решить, какая из этих точек зрения истинна и согласуется с авторитетом Вед (хотя бы потому, что рассуждения об Атмане встречаются в ведическом тексте), дискурсия необходима (БСБ, III. I. 25). Так доказывается возможность и необходимость познания Брахмана.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000592/index.shtml
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61487СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 16:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
а Шанкарачарья такими категориями, как Вы спрашиваете не писал
Его собственные слова я сейчас не найду. Только чужие пересказы:
Цитата:
62) Шанкара говорит о субъекте и объекте не только в простом формально-логическом значении этих терминов, но под словом "субъект" он понимает Реальное и Истинное Я, тогда как объект для него - это нечто нереальное и феноменальное, т.е. тело с его органами и вообще весь материальный мир.
    Да, это верно.
Цитата:
63) В выражении "Я есмь" глагол ("есмь") имеет СОВСЕМ иной характер, чем в выражениях "ты есть" или "он есть". Различие между субъектом и объектом, как между Реальным и феноменальным, чрезвычайно важно, и придает всей философии Веданты особый возвышенный характер.
     Не соглашусь по поводу того, что "Я есть" носило для Шанкары иной характер, чем "Ты есть", особенно когда имелось в виду под ними одно и то же. Адвайта говорит "ты есть То" и "То есть ты", где То - Брахман, а как это называть: я иди он - в этом смысле не важно, если понимается единтсво всех.  А относительно реальности и нереальности, деления субъекта и объекта, так это то же по сути деление, как и в буддизме на абсолютное и относительное. В Адвайте Атман - единый и абсолютный, а всё остальное - относительные истины.

Относительно трактовки изречения "Ты то еси" есть отдельная небольшая работа Шанкары, как раз и разъясняющая это изречение
"Вакьявриттих" ("разъяснение изречения"), а также немного говорящая о сущности Атмана (книга есть тут). Вот выдержка:
Цитата:
42. Изречения, подобные "То ты еси" и прочие имеют своей целью выявление тождества того, что выражается косвенно двумя словами "Ты" и "То".
...
44, 45. Сознание, которое сцеплено с внутренним органом духа (интеллектом), и которое является объектом, соответствующим представлению о Я и слову "Я" — прямое значение слова "Ты"; а Сознание, которое причина вселенной, всезнающее и тому подобное, непрямо познаваемое, обладающее природой бытия, имеющее майю в качестве своего упадхи (ограничивающего условия) — прямое значение слова "То".
  Т.е. есть человеческое Я, которое есть результат омрачения, именно то я, которое в буддизме олицетворяет собой первую благородную истину, а есть Атман или же Единое, абсолютное Я. Путь веданты в осознании, что первое я - омрачение и в сущности мы все есть высшее Я - Атман.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61488СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 17:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не соглашусь по поводу того, что "Я есть" носило для Шанкары иной характер, чем "Ты есть", особенно когда имелось в виду под ними одно и то же. Адвайта говорит "ты есть То" и "То есть ты", где То - Брахман

Тут "ты" как раз и есть "я", так как это речь направленная к субъекту текста. То есть, читая\слушая слово "ты" человек понимает, что речь идет о нем. То есть, как раз разницы нет, и Вам надо соглашаться.

Цитата:
а Сознание, которое причина вселенной, всезнающее и тому подобное, непрямо познаваемое, обладающее природой бытия, имеющее майю в качестве своего упадхи (ограничивающего условия) — прямое значение слова "То".

Вот, кстати, и о причине. В буддизме отождествление со всем подобным считается омраченностью, так как отождествление уже и есть омраченность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61489СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 17:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник, лан, я прикалываюсь. Функцию движения имеют, составляют, все три компонента - земля ( с её гравитацией и поверхностью), горящий газ в цилиндрах авто и наблюдатель. Атомобиль функции не имеет, автомобиль  - сам функция, функция запчастей, функция "автомобиль" есть и тогда, когда он не движется. Движения, функции движения, нет ни в одном из трёх компонентов, в т.ч. и в автомобиле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61491СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 18:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Что это за такой анализ, из-а которого нельзя сказать, мать и сын отличны или тождественны? В результате анализа человек тупеет и теряет способность мыслить?

Обычный конечный анализ. В результате его остаются слова "мать", "сын", "причина", "следствие", "анализ", "отличны", которые ничего не обозначают и не несут никакого смысла. Т.е. они - бессмысленны. Человек - да, теряет способность мыслить (кальпанировать). Но потом способность возвращается. Возвращаются слова и смыслы.

Вы пишете: То есть, не чувствами, а умозаключением, верно? Создается суждение, что  есть некая сущность "машина", обладающая бытием во времени, которая обладает "ездой". Так? Так вот это суждение и есть "свабхавное", реалистичное. То есть - ложное. Органами чувств обладание движением не дано, а умозаключение о нем противоречит Дхарме - содержит мнение о бытии сущности.

Да - мышлением на основе чувственного восприятия. Не сущность, а точнее - смысл, называемый словом "машина". При исследовании [явления] этого смысла можно установить, что с этим смыслом связаны смыслы сущности, бытия и признаков (т.е. этот смысл обладает этими смыслами). Тогда можно говорить о сущности машины. Но и в этом случае, если под сущностью, бытием, признаком понимается нечто помимо смысла, приписанного мышлением, то это понимание - ложное воззрение, атмавада. Реализма тут нет. И свабхава отрицается, так как нет езды помимо автомобиля и нет обладаемого помимо обладателя.
Органам чувств дано движение движущегося, а не недвижущегося. Дальше - следующее неложное приписывание: движущийся обладает движением, а недвижущийся не обладает (в том числе и движением по пути Дхармы). И этого достаточно для относительной истины. Если это противоречит Дхарме, то Дхармы - нет, так как никто не идет и не может идти по пути. И движения нет.

Вы пишете: Нету такого вывода. Наличие верного значения не лишает способности понимать мышление ложное. Арьям достаточно просто понимать, в чем ложность подобной конструкции, и не будет заблуждения относительно нее.

Если они понимают ложность такой конструкции, как, например, Вы понимаете ложность воды в мираже, которую Вы сами не видите (ведь атман им, святым бодхисаттвам 3-х чистых, не является), но другие видят, Вы же в этом случае не будете стремиться выпить эту, не видимую Вами, воду, так как понимаете, что эта вода не существует, полностью отсутствует, также и они, стало быть, не стремятся чего-то достичь. Зачем им идти куда-то, если всё это - способность обретать что-либо, идти куда-то, получать знания - ложь и не существует? Их самих, стало быть, в их понимании не существует - начиная с того момента, когда им больше не является атман.

Вы пишете: То есть, правильнее сказать - признается дураками и невеждами.

Да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61492СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 18:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Мне кажется, Вы говорите об абсолютной истине, об абсолютном анализе. Т.е. при исследовании всего этого процесса. А я говорю только об относительной истине - как это действует без какого бы то ни было анализа. Есть воспринимаемый глазами факт - машина едет. Зачем это отрицать? Чтобы определить "бытие как оно есть", абс. истину? Тогда надо отрицать атман - истинность наличия всего этого, независимость. Но при этом то, что "машина едет", не отрицается. Она и для Будды будет продолжать ехать. А то, что машина едет (а не дом, дерево и прочее) уже несет в себе смысл связи машины с ездой - езда относится именно к этой машине именно в данный момент, а не к чему то иному. Т.е. езда принадлежит этой машине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61493СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 18:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Не соглашусь по поводу того, что "Я есть" носило для Шанкары иной характер, чем "Ты есть", особенно когда имелось в виду под ними одно и то же. Адвайта говорит "ты есть То" и "То есть ты", где То - Брахман
Тут "ты" как раз и есть "я", так как это речь направленная к субъекту текста. То есть, читая\слушая слово "ты" человек понимает, что речь идет о нем. То есть, как раз разницы нет, и Вам надо соглашаться.
  Я не совсем согласился с этим утверждением:
Цитата:
В выражении "Я есмь" глагол ("есмь") имеет СОВСЕМ иной характер, чем в выражениях "ты есть" или "он есть".

Цитата:
Цитата:
а Сознание, которое причина вселенной, всезнающее и тому подобное, непрямо познаваемое, обладающее природой бытия, имеющее майю в качестве своего упадхи (ограничивающего условия) — прямое значение слова "То".
Вот, кстати, и о причине. В буддизме отождествление со всем подобным считается омраченностью, так как отождествление уже и есть омраченность.
 Хм..  Smile  Понимаете ли. иногда, когда говорят о каком-то одном аспекте, то второй упоминают вскользь и даже иногда не совсем корректно, т.к. в контектсте не он главный, а вот когда начинается разговор именно о нем, тогда уже все выражения должны быть более строго выдержанны. Это как если бы Вы сравнили просто переписку со мной на форуме или же Вас  попросили бы написать Ваши тезисы в газету, Вы бы наверняка выверили свои выражения. Так и тут по поводу причины.
  С одной стороны да, называется часто Брахман творцом всех и вся. С другой стороны всё создается  внем же потому неотделимо от него
"Из Брахмана рожденное так и пребудет в брахманстве". Но также есть ряд мест, где когда речь заходит непосредственно о том, творит ли что-нибудь Брахман, то ответ дается отрицательный:
"Не исполнитель Я и не причастен к делу"
"Быть зрящим — значит стать деятелем процесса видения. Как же тогда Атман, будучи по ту сторону представлений о "я", "моё", желаний, антипатий, напряжений, может быть назван зрящим?"

Одно из лучших объяснений того, как Атман, недействующий взаимодействует с Буддхи:
"8. Почему сказано, что существует связь между Атманом и интеллектом (буддхи)?
9. Отношение возможно в силу того, что оба имеют тонкую природу, прозрачны, неделимы. Поэтому они оба способны взаимодействовать друг с другом.
10. В связи с этим можно сказать, что существующий контакт между Атманом и интеллектом является мнимой проекцией, потому что интеллект, хотя сам и не исполнен света, подобно кристаллу сияет благодаря близости Света, то есть Атмана, чья природа — чистейшая лучезарность.
11. Тем не менее не может быть связи Атмана с интеллектом подобно соединению дерева и лака, поскольку ни Атман, ни интеллект не имеют какой,либо видимой формы.
12. Атман можно назвать Созерцателем лишь относительно объектов. Например, Солнце, хотя и чуждое представлениям о "я" и "моё", а также желаниям и напряжениям, называется освещающим по природе чистого света (не подверженного каким-либо переменам), находящимся лишь вблизи освещённых объектов. Только в этом смысле оно выступает освещающим. Незнающий — тот, кто ошибочно проецирует деятельность освещения внешних объектов на Солнце, которое лишь присутствует вблизи объектов, обладая природой чистого света. Подобно этому действие процесса созерцания проявленных объектов (интеллекта и др.) накладывается на Атмана, имеющего природу чистого Сознания, который лишен всяческих изменений и атрибутов и присутствует как созерцатель всех интеллектов и их состояний. Не совершая никакой деятельности, он лишь находится вблизи объектов познания как чистое сознание (чайтанья), неотличающееся от самого себя. только в этом смысле он Созерцатель и ни в каком ином."

Ну а вот собственно и прямой ответ Шри Шанкарачарьи на вопрос о том, как Атман может действовать, являясь неизменным и лишенным атрибутов:
13. Вопрос: "Как же может деятельность проявляться в Атмане, если он лишен перемен и атрибутов?" можно ответить, что это иллюзорная деятельность, каковая присуща например магниту.
14. Также как магнит притягивает железо одним своим присутствием, так неизменный Атман становится освещающим исполнителей действий.
15. В этом случае деятельность ошибочно накладывается на Атман из-за его освещения исполнителей действий.
16. Действующими, то есть исполнителями действий, называются интеллект и другие инструменты.
17. Освещённые Сознанием, они взаимодействуют со своими собственными объектами.
18. Это именно та ситуация, когда деятельность накладывается на Атман, несмотря на то, что он свободен от всех перемен и атрибутов.

  Т.е. Брахман ничего не создает, всё происходит в нем, он одновременно и Беспричинная Причина и недеятель.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61499СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 22:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Мне кажется, Вы говорите об абсолютной истине, об абсолютном анализе. Т.е. при исследовании всего этого процесса. А я говорю только об относительной истине - как это действует без какого бы то ни было анализа. Есть воспринимаемый глазами факт - машина едет. Зачем это отрицать? Чтобы определить "бытие как оно есть", абс. истину? Тогда надо отрицать атман - истинность наличия всего этого, независимость. Но при этом то, что "машина едет", не отрицается. Она и для Будды будет продолжать ехать. А то, что машина едет (а не дом, дерево и прочее) уже несет в себе смысл связи машины с ездой - езда относится именно к этой машине именно в данный момент, а не к чему то иному. Т.е. езда принадлежит этой машине.

При чём здесь "абс. истина"? Разговор шёл о езде как присущей машине функции. Езда не только машине принадлежит и принадлежание это возможно только при наличии принадлежания остальным компонентам функционирующей системы. В данный же момент езды тоже нет, в данный момент машина  стоит, касаясь своей поверхностью земли. Зачем данный момент ещё выделять, к чему? Это произвол!  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

61501СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 00:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обычный конечный анализ. В результате его остаются слова "мать", "сын", "причина", "следствие", "анализ", "отличны", которые ничего не обозначают и не несут никакого смысла. Т.е. они - бессмысленны. Человек - да, теряет способность мыслить (кальпанировать). Но потом способность возвращается. Возвращаются слова и смыслы.
А какая польза от того, чтобы побыть некоторое время в состоянии подобной тупости?

Цитата:
Органам чувств дано движение движущегося
Чувствами даются только мгновенные дхармы. А движение есть конструкт ума. Или в Вашей школе  считается иначе - самими чувствами дается некий бытующий во времени объект?

Цитата:
И движения нет.
Так и нету никакого подобного движения (движущихся объектов) с позиции классичекой Абхидхармы.

Цитата:
Зачем им идти куда-то, если всё это - способность обретать что-либо, идти куда-то, получать знания - ложь и не существует? Их самих, стало быть, в их понимании не существует - начиная с того момента, когда им больше не является атман.
С целью помощи другим, которые пребывают в заблуждении. Для себя пробужденные не делают ничего.

Цитата:
Вы пишете: То есть, правильнее сказать - признается дураками и невеждами.

Да.

То есть, Вашу фразу "обладатель признается на относительном уровне" следует понимать "признается дураками и невеждами"?  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 10 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.128 (0.335) u0.100 s0.004, 18 0.019 [242/0]