Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

61562СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 17:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А тман недвойственнен, а стало быть и не субъект.
То есть, в Вашей трактовке он не является абсолютным "наблюдателем" и т.п.? Не имеет такой функции?

Цитата:
1. C ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО "Атман есть принцип любого отождествления" ?!!? (в энный раз пытаюсь от Вас добиться)
Потому, что любое отождествление есть предикация к Я (Атману). Я есть это, Я есть то. Вне зависимости от ложности\неложности, Я есть неотъмлемая часть процедуры отожедствления (ахамкара). Ахамкара невозможна без Атмана. В адвайте как раз с ней борются различением Атмана от не-Атмана (будь он тут не при чем, боролись бы как-то иначе). А в буддизме, кроме такого различения, еще и элиминацией истинности самого Я\Атмана\абсолютного субъекта.

Цитата:
 2. Ваши заключение пока показывают, на мой взгляд, только непонимание Вами понятия Атмана в адвайте. Нет никаких "прочих подобных Атманов".
А я считаю, что Вы выдумываете какую-то свою собственную адвайту. Отрицаете всем известное и очевидное - то, что Я это Атман, то, что "Я есть" это и есть переживание Атмана, и даже умудряетесь отрицать, что Атман есть абсолютный субъект.  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

61563СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 18:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
punk пишет:
После брахмана остается шлак(сансара)
  Question
Внешний мир объектов и внутренний мир человека-иллюзия .Истинен только единый,вечный,брахман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61564СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 18:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

punk пишет:
Кайвасату пишет:
punk пишет:
После брахмана остается шлак(сансара)
  Question
Внешний мир объектов и внутренний мир человека-иллюзия .Истинен только единый,вечный,брахман.
  А при чем тут Ваша фраза? Ведь нету никакого ни "до", ни "после"  Брахмана.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61565СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 18:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А тман недвойственнен, а стало быть и не субъект.
То есть, в Вашей трактовке он не является абсолютным "наблюдателем" и т.п.? Не имеет такой функции?
  Так его иногда называют, но Шанкара поясняет, что при этом Атман не осуществляет процесс наблюдения, видения.
  1. Тогда что же такое Атман? Он отличается от всего упомянутого ранее, будучи самым глубинным и сокровенным; всепроникающим подобно эфиру (акашават); тонким, вечным, неделимым, бескачественным, незапятнанным, лишённым всяческих действий (ухода и прихода); чуждый представлениям о "Я" и "моё", желаниям, антипатиям, стараниям. Он сияет по своей природе подобно жару огня или свету солнца; не имеет связи с элементами (бхута — акашей и другими); не обладает органами (карана) подобно интеллекту (буддхи) и другим. Будучи свободным от гун саттвы и остальных, не имея прану и другие жизненные потоки, Он не затрагивается ни голодом, ни жаждой, ни грустью ни заблуждением, ни старостью, ни смертью, ни качествами жизненной силы, интеллекта и тела; это — Атман, обитающий в сердцах всех существ и Созерцатель всех интеллектов.
2. Всепроникающий и неделимый Атман не может иметь своим вместилищем интеллект (буддхи), подобно тому как ничто не может быть вместилищем для эфира. Атман описывается обитающим в сердцах всех существ, ибо известно, что Он связан со всеми интеллектами.
3. Быть зрящим — значит стать деятелем процесса видения. Как же тогда Атман, будучи по ту сторону представлений о "я", "моё", желаний, антипатий, напряжений, может быть назван зрящим?
4. Если бы Атман был зрящим в силу того, что он осуществляет действие видения, это не соответствовало бы тому, что Он является созерцателем всех интеллектов. Дэвадатта (определённый человек) же становится исполнителем таких действий как приход и уход в связи с выполнением этих действий, применяя инструменты, которые существуют неотделимо от Дэвадатты, или независимо от него.
5. Но неизменный Атман, обладающий природой чистого Сознания, не имеющий связи ни с каким из инструментов, не может быть исполнителем действия видения.
6. Атман становится зрящим ограниченное количество объектов, объекты в их последовательности, не-объекты или объекты иного порядка, — так утверждают те, кто считают, что видение Атмана зависит от инструментов и прочего (уподобляемого светильнику), который претерпевает разные видоизменения и зависит от инструментов.
7. Но в отличие от интеллекта (уподобляемого светильнику), Атман, лишённый всяких изменений, не зависящий ни от инструментов, ни от чего-либо иного, не может рассматриваться как познающий ограниченное количество объектов, или объекты в их последовательности, или не-объекты, или объекты иного порядка.
8. Почему сказано, что существует связь между Атманом и интеллектом (буддхи)?
9. Отношение возможно в силу того, что оба имеют тонкую природу, прозрачны, неделимы. Поэтому они оба способны взаимодействовать друг с другом.
10. В связи с этим можно сказать, что существующий контакт между Атманом и интеллектом является мнимой проекцией, потому что интеллект, хотя сам и не исполнен света, подобно кристаллу сияет благодаря близости Света, то есть Атмана, чья природа — чистейшая лучезарность.
11. Тем не менее не может быть связи Атмана с интеллектом подобно соединению дерева и лака, поскольку ни Атман, ни интеллект не имеют какой,либо видимой формы.
12. Атман можно назвать Созерцателем лишь относительно объектов. Например, Солнце, хотя и чуждое представлениям о "я" и "моё", а также желаниям и напряжениям, называется освещающим по природе чистого света (не подверженного каким-либо переменам), находящимся лишь вблизи освещённых объектов. Только в этом смысле оно выступает освещающим. Незнающий — тот, кто ошибочно проецирует деятельность освещения внешних объектов на Солнце, которое лишь присутствует вблизи объектов, обладая природой чистого света. Подобно этому действие процесса созерцания проявленных объектов (интеллекта и др.) накладывается на Атмана, имеющего природу чистого Сознания, который лишен всяческих изменений и атрибутов и присутствует как созерцатель всех интеллектов и их состояний. Не совершая никакой деятельности, он лишь находится вблизи объектов познания как чистое сознание (чайтанья), неотличающееся от самого себя. только в этом смысле он Созерцатель и ни в каком ином. (Путь к совершенному самопознанию. Шанкарачарья )


Цитата:
Цитата:
1. C ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО "Атман есть принцип любого отождествления" ?!!? (в энный раз пытаюсь от Вас добиться)
Потому, что любое отождествление есть предикация к Я (Атману). Я есть это, Я есть то. Вне зависимости от ложности\неложности, Я есть неотъмлемая часть процедуры отожедствления (ахамкара). Ахамкара невозможна без Атмана. В адвайте как раз с ней борются различением Атмана от не-Атмана (будь он тут не при чем, боролись бы как-то иначе). А в буддизме, кроме такого различения, еще и элиминацией истинности самого Я\Атмана\абсолютного субъекта.
 Само по себе отождествление есть лишь иллюзорный процесс. Понятие Атмана и не Атмана как раз лижит в области соотношений абсолютного и относительного. Какое тут может быть отождествление, когда ты не есть что-то, ты есть абсолютно всё и само понятие "Я" в итоге уже теряет свой смысл? И опять же при чем тут желание (тришна)?

Цитата:
Цитата:
 2. Ваши заключение пока показывают, на мой взгляд, только непонимание Вами понятия Атмана в адвайте. Нет никаких "прочих подобных Атманов".
А я считаю, что Вы выдумываете какую-то свою собственную адвайту. Отрицаете всем известное и очевидное - то, что Я это Атман, то, что "Я есть" это и есть переживание Атмана, и даже умудряетесь отрицать, что Атман есть абсолютный субъект.  Very Happy
 "Абсолютный субъект" есть не блее, чем фразеологическое выражение. С логической и философской точки зрения это невозможное и противоречивое сочетание.
 Я все свои тезисы подкреплял ссылками на родоначальника Адвайта-веданты, а Вы своё понимание адвайта обосновывали лишь аппеляциями к некоторым опосредованным источникам и "всем известной очевидности", которая не знаю каким образом могла у Вас сформироваться, раз Вы Шанкару не читали...
  То, что некоторые мои объяснения и тезисы Вы не можете понять, потому, что они выходят за рамки вашего понимания или не укладываются в Вашу картину мира (включающую в том числе отношение к адвайте) - это я ещё могу понять, но упорное твержение одного и того же, сопровождающееся игнорированием моих доводов, основывающихся на слова Шанкары - это уже на мой взгляд ненадлежащая дискуссия, не способная привести к продуктивному результату.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

61567СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 18:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так его иногда называют, но Шанкара поясняет, что при этом Атман не осуществляет процесс наблюдения, видения.
На то Атман и абсолютный субъект, что все прочее выводится под инструменты. Это просто схоластический прием. Но по сути он именно субъект - и нет никаких (истинных) субъектов помимо него.

Цитата:
Само по себе отождествление есть лишь иллюзорный процесс.
Но Я( Атман) при этом не иллюзорный. Без Атмана не было бы никакого отождествляния, даже иллюзорного.

Цитата:
"Абсолютный субъект" есть не блее, чем фразеологическое выражение. С логической и философской точки зрения это невозможное и противоречивое сочетание.
Вот Шанкара в цитате выше как раз ясно и точно описывает "абсолютный субъект". Вот только что в переводе этот термин не использован. А по смыслу - именно об этом речь.

Цитата:
Я все свои тезисы подкреплял ссылками на родоначальника Адвайта-веданты
Честное слово, не увидел в приведенных цитатах никаких противоречий с тем, что пишу.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

61570СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 19:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату пишет:
punk пишет:
Кайвасату пишет:
punk пишет:
После брахмана остается шлак(сансара)
  Question
Внешний мир объектов и внутренний мир человека-иллюзия .Истинен только единый,вечный,брахман.
  А при чем тут Ваша фраза? Ведь нету никакого ни "до", ни "после"  Брахмана.
Притом,что Я испытывает субъективный восторг от иллюзии фокусника, отделяющего брахмана от иллюзии. Mr. Green
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

61575СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 21:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Цель (которая упоминается в праманаваде, и которая "бытовая", то есть не нирвана) имеется в виду вот такая - чувственное, с которым коррелирует концепт. То есть, цель это реальный (чувственный) объект (цель органа восприятия). Имеем представление "видим синее" - если на самом деле при этом видим синее, то это и есть "достигнутость цели".

Пусть так.
Вот обыватель. У него вследствие условий возникает необходимость съездить куда-то. На что направляется его ум? На "бытие-в-целом"? На дом? На дерево? Нет. На то, что способно ездить. Но Вы говорите - это ложное воззрение, оно обманывает. А обыватель загружается в транспорт и достигает цели. Или встает на путь Дхармы - и оказывается на ложном пути, так как думает о себе как обладателе (отвергаемого) и не-обладателе (обретаемого).
Вот святой бодхисаттва 1-7 ст. И у него вследствие условий возникает необходимость съездить куда-то. На что направляется его ум? На тот же самый объект. Но, по-Вашему, он отбрасывает эти мысли, концепты, искореняет их мудростью и, стало быть, никуда не едет.
А бодхисаттва 8-10 ст. даже подумать об этом не может!

Вы пишете: Оригинальные термины можно привести?

Санскритских у меня нет, а тибетские вот:

"обратно тождественное" - ldog pa
"не являющееся не являющимся этой дхармой" - chos de ma yin pa ma yin pa
"противоположное тому, что не является этой дхармой" - chos de yin pa las log pa

Вы пишете: Примерно догадываюсь откуда мог взять столь странный термин. Там связь вот такая - если существует одно, то существует и другое (если есть береза, то перед нами есть и дерево). Наверное, слово "существование" каким-то образом стало "сущностью"?

Вы меня удивляете  Smile . Вы привели часть признака связи. Связи вообще:

Признак связанного с той (некой) дхармой (chos de dang `brel ba): одно из [двух:] [1] отличное, тождественное по самостности с той дхармой и [2] связанное (`brel bu) с той дхармой, и, если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно.

Но связи - две:

Связь (`brel ba) подразделяется на два: связь тождества по сущности и связь возникшего опираясь [на причину] (зависимого возникновения).

Признак связанного тождеством по сущности с той дхармой: отличное, тождественное по сущности с той дхармой, и, если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно.
Основа признака: например, произведенное и непостоянное - два, а также предмет познания и предмет рассмотрения - два, и т. д.

Признак связанного зависимым возникновением с той дхармой: связанное с той дхармой и отличное по сущности от той дхармы.
Основа признака: огонь и дым - два.


Первая связь - тождества по сущности - в суждениях, умозаключениях выражается через слово "является": "Это является тем-то, так как оно является тем-то" (дерево и береза).

Вторая связь - причинно-след. - в суждениях, умозаключениях выражается через слово "существует": "Это существует, так как то существует" (огонь и дым).

Вы пишете: Остались после этого только языковые формы, а в мышлении обладателя уже нет. Попробуйте вместо "машина обладает ездой" представлять "проявляется функция езды в следствие условий". Это не настолько уж сложно, чтобы понять, как вообще все мышление может быть изменено (вот только надо ли всё менять - другой вопрос).

Проявляется функция езды у чего? У "всего бытия" сразу? У каких попало дхарм - дома, дерева? Нет. У чего? Вы предпочитаете не отвечать на этот вопрос? А ответив, Вы, согласно Вашим словам, впадаете в ложное воззрение - признание атмана (ездящего атмана).

Думаю, можно подвести итог. А то мы все об одном и том же - много времени уходит на набирание букв, переводить некогда  Smile .

Мы с Вами сходимся во мнении, что обладатель "за" концептами - это атман, свабхава. Но я считаю, что концепт обладателя не тождественен концепту атмана и не является ложным взглядом, а является относительной истиной. А для Вас они тождественны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61595СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Рауха

Вы пишете: "В том то и фишка, что у ума нет никакой основы..."

То есть Некто (Вы, Н) сказал: Если нечто является умом, оно охватывается тем, основа чего не существует.
А: Верное познание; его основа не существует, так как оно является умом

Два варианта Вашего несогласия:
1. Н: Не охватывается (не обязательно) (т.е. Если нечто является умом, оно не охватывается тем, основа чего не существует, т.е. существует ум, имеющий основу, и существует ум, не имеющий основы)
А: Победа в диспуте (Т.к. Вы противоречите своему первоначальному утверждению: "у ума нет никакой основы")

2. Н: В вышестоящем заключении довод не обоснован (Верное познание; оно не является умом)
А: Верное познание является умом, так как в учебнике Кунчен Жамьян Шадба "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ…" сказано: "Третье. Существует шесть подразделений [ума]: 3) Два: верное познание и неверное познание". И там же: "[Второе.] Термины: Ум (blo), сознание-познание (shes pa), ведание (rig pa), ясность (gsal ba) тождественны по смыслу (равнозначны)". А также Ачарья Дхармакирти говорит: "Верное познание - это познание с несуществующей обманываемостью".

Смешиваются два разных уровня истинности - условная и абсолютная. Умом обусловлена только первая. Верное понимание исходит из необусловленности.


Цитата:
Вы пишете: "Верное познание не исчерпывается содержанием ума".

Всё, о чем мы говорим и можем говорить, - это только смысл, называемый словами, т.е. понятия. И верное познание - это понятие, которое имеет или не имеет какую-либо основу своего существования
Нет. Не только. И в этом стоит убеждаться.

Цитата:
Вы пишете: "Говорить об основе верного познания как бы то ни было утвердительно - плодить неадекватное понимание. Эта основа - истина."

То есть, Вы плодите неадекватное понимание, утверждая, что основой верного познания является истина?

Моё утверждение не является разговором об истине, последняя остаётся вне формальных утверждений (утверждений, принимаемых формально).
Цитата:
А истина не может быть объектом верного познания?
Истина не может быть объектом. Вообще.
Цитата:
А если истина - основа верного познания и объект верного познания, значит, молекулы воды - основа явления, признавания воды, могут быть затоплены водой, размыты водой, вымыты водой, смочены водой. Согласны? Ведь истина может быть установлена верным познанием.
Истина проявляется в верном познании. Термин "устанавливается" неуместен.

Цитата:
Вы пишете: "Истина подменяется представлением об истине."

Истина подменяется представлением об истине только для тех, кто ищет неконцептуальную истину в концептуальных представлениях - трюк хитрого изощрённого ума.
Концептуальные представления могут побуждать (или не побуждать) к принятию неконцептуальной истины. Целеустремлённо искать её там - находить что угодно. Трюки хитрого ума иссякают тогда, когда становиться понятно, что искать нечего.

Цитата:
Вы пишете: "Главная ценность логики в неизбежности понимания собственой нелогичности, абсурдности."

Это понимание концептуальное или неконцептуальное?
Это практическое понимание. Его концептуальность определяется только ситуативно.

Цитата:
Неконцептуальное не оперирует концептами о логике, логичности, нелогичности и т.д.
И кто ж ему не даёт? Laughing

Цитата:
А если это понимание - концептуальное, то оно - верное или не верное?
Зависит от контекста.

Цитата:
Вы пишете: "Из расматриваемых двух "верных познаний" действительно верного ни одного."

Значит, оно не верное. Тогда нет никакой ценности такого понимания и логики.
В этом ценность и заключается (для неплохо умеющего логически мыслить).

Цитата:
Вы пишете: "Непосредственное восприятие обусловлено".

Значит, и йогическое непосредственное восприятие - обусловлено и в действительности не верно, так как является одним из трех\четырех видов непосредственного восприятия. Значит, нет выхода из сансары.
Йогическое непосредственное восприятие может быть необусловленным (и при этом "йогическим" быть достаточно условно). Отнесение такого восприятия к разряду "непосредственных" не является правильным. Никаких значимых обуславливающих проявлений ума или сенсорики в его основе нет. Хотя последующая фиксация в той или иной форме даёт такую возможность. Но и в этом случае фиксируется уже не понимание, а только его преходящая форма.

Цитата:
Вы пишете: "эти рассуждения могут иметь (или не иметь) позитивный (направленный к необусловленности, освобождающий) смысл"

Смысл-то они имеют, но этот смысл, по Вашему, никуда не ведет, так как не является верным познанием, так как в действительности не существует ни одного верного познания, так как Вы так утверждаете, а значит, является не верным познанием, не-познанием - ложным познанием, сомнением, и умом, не определяющим явленное.
Верное познание может условно считаться "существующим", учитывая лингвистическую ограниченность. Просто оно "существует" НЕ ТАК. Совсем. "Верное-неверное" - бинарная оппозиция в числе прочих обуславливающих. И преодолеваемых.
И логическими манипуляциями тут дела не прояснить, легче добиться обратного... Ум, "выдресированный" логикой может освободиться, освободившись от логики через последовательную логичность(неизбежно ведущую к абсурду). В этом - основная ценность логики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

61596СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На то, что способно ездить. Но Вы говорите - это ложное воззрение, оно обманывает.
Я такого не говорю! Вы мне уже несколько страниц это приписываете. Ошибка у него в представлении сущности, которая владеет признаками. Само такое мышление - сущностями - не ведет к верной цели. К верной цели приводит установление верной причинной связи, а не мнение об обладающей чем-то сущности. Вы считаете, что невозможно иметь верное представление о правильных причинных связях, не имеее мнения об обладающей качествами сущности? А я считаю, что это просто вредная фантазия, без которой прекрасно можно обходиться и в "бытовом мышлении".

Цитата:
Первая связь - тождества по сущности - в суждениях, умозаключениях выражается через слово "является": "Это является тем-то, так как оно является тем-то" (дерево и береза).

Вторая связь - причинно-след. - в суждениях, умозаключениях выражается через слово "существует": "Это существует, так как то существует" (огонь и дым).  

Вы сами придумали термин "тождество по сущности"? Посмотрите в гугле, где его обычно используют и кто. И насколько редкий термин.

Вы спорите о другом совершенно. Я говорил о странной терминологии (самодельной  8)  ).  Первый вид правильно называть "связь по тождеству", второй "причинная связь" . Откуда тут взялась "сущность"? Сущность это "единичное чувственное". Она есть основание для любых видов причинной связи - даже для третьего вида - отрицательной.

А вот использование примера с деревом для "связи по тождеству", где речь как раз про "существование":
Щербатской пишет:
Среди этих элементов два находятся между собой в таком
соотношении, что существование одного непременно пред-
полагает существование другого, так что если одно существу-
ет, мы непременно должны заключать к существованию дру-
гого. Например, если мы приписываем некоторой реальнос-
ти признаки, объединенные мышлением в понятие 'дальбер-
гия', мы в то же время должны заключать, что эта реальность
есть дерево, так как понятие 'дальбергия' неразрывно связа-
но с понятием 'дерево'.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 14 Янв 09, 04:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61597СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Так его иногда называют, но Шанкара поясняет, что при этом Атман не осуществляет процесс наблюдения, видения.
На то Атман и абсолютный субъект, что все прочее выводится под инструменты. Это просто схоластический прием. Но по сути он именно субъект - и нет никаких (истинных) субъектов помимо него.
Можно ли назвать "субъектом" (адекватно) не могущее в силу своей исключительной единственности быть сравниваемой с другими "субъектами" и даже не противопоставляемого "объектам"?

Цитата:
Цитата:
Само по себе отождествление есть лишь иллюзорный процесс.
Но Я( Атман) при этом не иллюзорный. Без Атмана не было бы никакого отождествляния, даже иллюзорного.
А что бы было? Laughing

Цитата:
Цитата:
"Абсолютный субъект" есть не блее, чем фразеологическое выражение. С логической и философской точки зрения это невозможное и противоречивое сочетание.
Вот Шанкара в цитате выше как раз ясно и точно описывает "абсолютный субъект". Вот только что в переводе этот термин не использован. А по смыслу - именно об этом речь.
Едва ли тут уместен эдакий "смысл". Его привязывание очевиднейше произвольно.

Цитата:
Цитата:
Я все свои тезисы подкреплял ссылками на родоначальника Адвайта-веданты
Честное слово, не увидел в приведенных цитатах никаких противоречий с тем, что пишу.
Наверное, можно было бы и нечто противоположное вывести, столь же непротиворечиво...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

61598СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно ли назвать "субъектом" (адекватно) не могущее в силу своей исключительной единственности быть сравниваемой с другими "субъектами" и даже не противопоставляемого "объектам"?
Конечно можно. Так как Атман именно субъект. Шанкара всячески пытается сделать Атман бездеятельным, но при этом оставляет за ним фукнцию "чистого субъекта" - непричастного наблюдателя (созерцатель со стороны).

Цитата:
Едва ли тут уместен эдакий "смысл". Его привязывание очевиднейше произвольно.
Прошу не использовать приемы флэйма. Не надо писать свои личные оценки, если не можете дать четкой аргументации (а не набора слов, имитирующей ее - что Вы прекрасно умеете делать).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61599СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:


Проявляется функция езды у чего? У "всего бытия" сразу? У каких попало дхарм - дома, дерева? Нет. У чего?
При данной постановке вопроса термин "чего" не корректен. Когда идёт обьяснение, что "на самом деле" за экраном телевизора никаких людей нет, можно, конечно, патетически восклицать "а КТО ж там тогда стрелял? КОГО ж я там видел?!!!"... Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61600СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Можно ли назвать "субъектом" (адекватно) не могущее в силу своей исключительной единственности быть сравниваемой с другими "субъектами" и даже не противопоставляемого "объектам"?
Конечно можно. Так как Атман именно субъект. Шанкара всячески пытается сделать Атман бездеятельным, но при этом оставляет за ним фукнцию "чистого субъекта" - непричастного наблюдателя (созерцатель со стороны).
Определение необходимо подразумевает противопоставление и сравнивание. "Атман - субъект" - это определение. Но ежели Атман не с чем сравнивать...

Цитата:
Цитата:
Едва ли тут уместен эдакий "смысл". Его привязывание очевиднейше произвольно.
Прошу не использовать приемы флэйма. Не надо писать свои личные оценки, если не можете дать четкой аргументации (а не набора слов, имитирующей ее - что Вы прекрасно умеете делать).
Просто Вы очередной раз выдали своё понимание "очевидности" за доказанность. Не предъявив никаких иных аргументов. После этого сдыдить кого-то за "неаргументированность... Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

61602СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 04:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Определение необходимо подразумевает противопоставление и сравнивание. "Атман - субъект" - это определение. Но ежели Атман не с чем сравнивать...

Как раз в адвайте основная практика - отличение Атмана от не-Атмана.  Laughing

Цитата:
Просто Вы очередной раз выдали своё понимание "очевидности" за доказанность. Не предъявив никаких иных аргументов. После этого сдыдить кого-то за "неаргументированность...

Мое мнение совпадает с классической трактовкой, поэтому доказывать нужно вам - придумывателям новой трактовки  адвайты, где Атман не абсолютный субъект и не Я. Интересно, если бы я написал, что Атман это высшая сущность, Вы бы тут же стали доказывать, что это не так? (вот Кайвасату просто слепо оспаривает стандарные положения адвайты, услышав их от меня, настолько любит спорить)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

61619СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 08:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вы пишете: Смешиваются два разных уровня истинности - условная и абсолютная. Умом обусловлена только первая. Верное понимание исходит из необусловленности.

Не вижу связи с тем, что я написал и на что Вы отвечали.

Вы пишете: Нет. Не только. И в этом стоит убеждаться.

Что есть в словах, кроме смысла?

Вы пишете: Моё утверждение не является разговором об истине, последняя остаётся вне формальных утверждений (утверждений, принимаемых формально).

То есть, Вы плодите неадекватное понимание? Говорите "истина", но при этом не говорите об истине?

Вы пишете: Истина не может быть объектом. Вообще.

Следует, что истина не постигаема.

Вы пишете: Истина проявляется в верном познании. Термин "устанавливается" неуместен.

То, что проявляется в любом познании - как раз объект. Но проявляется любой объект - и истинный и ложный. Истина, истинный объект - установленный, обоснованный верным познанием.

Вы пишете: Его концептуальность определяется только ситуативно.

У концептуальности, как она понимается в Буддизме, есть свой признак.

Вы пишете: Йогическое непосредственное восприятие может быть необусловленным

Вы противоречите сами себе. Не придерживаетесь определенной позиции. Не вижу смысла продолжать разговор - это будет бесконечным и бессмысленным. Посоветую Вам сначала определиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 13 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.232 (0.975) u0.099 s0.012, 18 0.087 [242/0]