№63079Добавлено: Пн 16 Фев 09, 11:16 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).
Только концепт (пустой от тонкого атмана) - это только отн. истина. Пустота (концепта от тонкого атмана) - это только абс. истина. Да, объект фактически один. Разница - в концептуальном понимании этого объекта. В действительности этой разницы нет. Поэтому в действительности есть только одна истина.
Ну и что? Чьи это слова? Про то, что разницы нет? И "пустота от тонкого атмана" у Вас раньше прямо коррелировала с тем, что это "только концепты". А теперь уже нет? _________________ Буддизм чистой воды
№63082Добавлено: Пн 16 Фев 09, 14:42 (16 лет тому назад)
КИ
В действительности разницы нет. Разница есть в мышлении, которое оперирует общими смыслами. В общих смыслах разница есть. Зачем это новое слово - "коррелирует"? Пустота от тонкого атмана - это один общий смысл; "только концепты" - другой общий смысл. Но они относятся к одной сущности (тождественны по сущности). Я уже столько раз это повторял... Вы лучше (если Вам не трудно) выразите свою мысль в форме диспута - так будет понятнее и быстрее.
№63117Добавлено: Вт 17 Фев 09, 07:52 (16 лет тому назад)
КИ
А я тоже не понимаю, в чем Ваш вопрос... Раз Вы спрашиваете, значит Вы видите отсутствие одной из двух видов связи там, где она, по Вашему, должна быть. Это как раз то, что можно выразить в диспуте
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 17 Фев 09, 08:45), всего редактировалось 1 раз
№63124Добавлено: Вт 17 Фев 09, 11:05 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).
Вы определяли раньше абсолютную истину, как отсутствие приписки дхармам чего-либо неконцептуального. А омраченность - "тонкий атман" - как такую приписку. Отказываетесь от этого (вполне нормальная была позиция, хоть и вступавшая в противоречие с мадхьямикой)? _________________ Буддизм чистой воды
№63148Добавлено: Ср 18 Фев 09, 12:07 (16 лет тому назад)
КИ
Все верно - и моя цитата, и Ваши слова ниже. Пытаюсь вникнуть в Ваш вопрос. Не понимаю, где Вы видите противоречие. В форме диспута мне было бы понятнее...
№63149Добавлено: Ср 18 Фев 09, 12:17 (16 лет тому назад)
Как я могу вести какой-то диспут, если не знаю Вашей позиции? Вы пишете расплывчато, очень непонятными фразами, которые можно понимать двадцатью способами. У Вас то нет вообще ничего неконцептуального, то есть неконцептуальное чувственное, то на следующей день его снова нет (а есть только некий концепт о неконцептуальном чувственном), а потом вместо него появляются всякие дхарматы и т.п.
Если хотите обсуждать, то опишите точно и на нормальном языке без всяких закорючек - какое у Вас воззрение о восприятии? Признаете неконцептуальное (чувственное) в опыте, или нет? Ни в коем случае ничего не цитируйте (я не понимаю смысла тех цитат, они на чужом для меня языке). Напишите короткие тезисы, которые для Вас верные по данному вопросу. _________________ Буддизм чистой воды
№63199Добавлено: Чт 19 Фев 09, 13:58 (16 лет тому назад)
КИ
Я просто хотел ответить на Ваши вопросы. А чего тут обсуждать-то?
Чувственное восприятие признаю. Неконцептуальное познание признаю только как один из видов йогического.
№63218Добавлено: Чт 19 Фев 09, 21:22 (16 лет тому назад)
Дать точную дефиницию своей позиции возможно, только имея строгое воззрение. 8)
Цитата:
Чувственное восприятие признаю. Неконцептуальное познание признаю только как один из видов йогического.
То есть, чувственное восприятие у Вас это вид концептуального знания. А не восприятие в том смысле, что у ДДД.
Это уже обсуждали, и Вы расплылись в дальнейшем уточнении позиции. В этом случае чувствами у Вас познаются сразу концепты (так как отрицается вне-концептуальная подложка знания - иначе ее необходимо признать неконцептальным видом знания, а это Вы не сделали). Это или отрицание любой реальности вне своего ума (солипсизм), или же реализм. Выбирайте. 8) За солипсизм упрекали как раз виджнянавадинов. Поэтому, на долю мадхьямиков остается реализм (признается бытие концептов вне индивидуального ума).
На примере - некто утверждает, что стол есть только концепт, и познается только концептами. Существует ли для него стол (который только концепт), когда на него никто не смотрит? Если да, то признается, что концепт существует помимо индивидуального ума. Если нет, то признается, что стол не существует нигде, кроме ума (отрицание внешней реальности). Если не признаются оба варианта, то необходимо утверждать, что стол не только концепт (что Вы и делали). Это отказ от своего предыдущего тезиса.
Другая попытка выкрутиться у Вас была в объявлении, что "неконцептуальное" это тоже концепт. Это просто самопротиворечивое утверждение, идущее мимо смысла. _________________ Буддизм чистой воды
№63225Добавлено: Пт 20 Фев 09, 09:24 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: То есть, чувственное восприятие у Вас это вид концептуального знания.
Чувственное восприятие-прамана - вид концептуального знания, возникающего на основе неконцептуального не-знания, не-познания - ума, не определяющего явленное.
Вы пишете: В этом случае чувствами у Вас познаются сразу концепты (так как отрицается вне-концептуальная подложка знания - иначе ее необходимо признать неконцептальным видом знания, а это Вы не сделали).
Органами чувств познаются их объекты. Их объекты не являются концептами, так как органы чувств не являются умом. Вне-концептуальная подложка знания не отрицается, так как этой подложкой является неконцептуальный ум, не определяющий явленное.
Вы пишете: На примере - некто утверждает, что стол есть только концепт, и познается только концептами. Существует ли для него стол (который только концепт), когда на него никто не смотрит?
Да, стол (который только концепт), для него (утверждающего о столе) существует, так как является его концептуальным объектом.
Вы пишете: Если да, то признается, что концепт существует помимо индивидуального ума.
Почему? Концепт стола существует как объект его ума. Без его ума, думающего о столе, нет и концепта стола в этом уме.
Вы пишете: Если нет, то признается, что стол не существует нигде, кроме ума (отрицание внешней реальности).
Если для него (утверждающего о столе), стол (который только концепт) не существует, то это - внутреннее противоречие в его словах.
Вы пишете: Если не признаются оба варианта, то необходимо утверждать, что стол не только концепт (что Вы и делали). Это отказ от своего предыдущего тезиса.
Стол может быть взят (рассмотрен) в качестве подлинной, истинной сущности (а не в измерении общего смысла - концепта и условной сущности) - объекта неконцептуального йогического познания.
№63227Добавлено: Пт 20 Фев 09, 10:30 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Другая попытка выкрутиться у Вас была в объявлении, что "неконцептуальное" это тоже концепт. Это просто самопротиворечивое утверждение, идущее мимо смысла.
Мне показалось, что Вы утверждаете доступность неконцептуального объекта для обыденного определяющего ума (не йогического). Я утверждаю недоступность такого объекта такому уму. Для такого ума неконцептуальность выводится логически и потому является концептом "неконцептуальное". Вот это я имел ввиду.
№63229Добавлено: Пт 20 Фев 09, 11:20 (16 лет тому назад)
Цитата:
Органами чувств познаются их объекты. Их объекты не являются концептами, так как органы чувств не являются умом. Вне-концептуальная подложка знания не отрицается, так как этой подложкой является неконцептуальный ум, не определяющий явленное.
Если органами познаются неконцептуальные объекты, то это и есть неконцептуальное познание. Вот у Вас опять - то оно есть, то его нет (в соседних предложениях разные позиции - всё в кучу из разных воззрений). То органы, которые не ум, ПОЗНАЮТ объект, то вдруг опять нет такого познания.
В любом случае у Вас признается бытие не только концептов (но и неких внешних вещей). Но так как Вами полагается, что неконцептуальное не есть вид познания, то такое признание основано лишь на вере, а не на верном познании. То есть, опять противоречивая позиция.
Сравните с позицией ДДД - они не утверждают и не отрицают бытие неконцептуального мира, а лишь говорят о неконцептуальном чувственном (части нашего непосредственного опыта). _________________ Буддизм чистой воды
№63231Добавлено: Пт 20 Фев 09, 12:16 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишете: На примере - некто утверждает, что стол есть только концепт, и познается только концептами. Существует ли для него стол (который только концепт), когда на него никто не смотрит?
Да, стол (который только концепт), для него (утверждающего о столе) существует, так как является его концептуальным объектом.
Вы пишете: Если да, то признается, что концепт существует помимо индивидуального ума.
Почему? Концепт стола существует как объект его ума. Без его ума, думающего о столе, нет и концепта стола в этом уме.
Вы противоречите в соседних фразах. Может быть вопрос был не понятен. Давайте уточним - под "никто не смотрит" имеется в виду и "никто не думает про стол". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
