Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63079СообщениеДобавлено: Пн 16 Фев 09, 11:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).
Только концепт (пустой от тонкого атмана) - это только отн. истина. Пустота (концепта от тонкого атмана) - это только абс. истина. Да, объект фактически один. Разница - в концептуальном понимании этого объекта. В действительности этой разницы нет. Поэтому в действительности есть только одна истина.

Ну и что? Чьи это слова? Про то, что разницы нет? И "пустота от тонкого атмана" у Вас раньше прямо коррелировала с тем, что это "только концепты". А теперь уже нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63082СообщениеДобавлено: Пн 16 Фев 09, 14:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В действительности разницы нет. Разница есть в мышлении, которое оперирует общими смыслами. В общих смыслах разница есть. Зачем это новое слово - "коррелирует"? Пустота от тонкого атмана - это один общий смысл; "только концепты" - другой общий смысл. Но они относятся к одной сущности (тождественны по сущности). Я уже столько раз это повторял... Вы лучше (если Вам не трудно) выразите свою мысль в форме диспута - так будет понятнее и быстрее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63094СообщениеДобавлено: Пн 16 Фев 09, 19:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какой может быть диспут, если не ясна Ваша позиция - тезисы расплывчаты.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63117СообщениеДобавлено: Вт 17 Фев 09, 07:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А я тоже не понимаю, в чем Ваш вопрос... Раз Вы спрашиваете, значит Вы видите отсутствие одной из двух видов связи там, где она, по Вашему, должна быть. Это как раз то, что можно выразить в диспуте


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 17 Фев 09, 08:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63120СообщениеДобавлено: Вт 17 Фев 09, 08:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну какие "связи", если Вы по ходу дела изменили тезис.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63121СообщениеДобавлено: Вт 17 Фев 09, 08:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Это и есть повод для диспута. Вы так и не привели цитату с моим утверждением, что "конц. призн. только" - абс. истина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63124СообщениеДобавлено: Вт 17 Фев 09, 11:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).

Вы определяли раньше абсолютную истину, как отсутствие приписки дхармам чего-либо неконцептуального. А омраченность - "тонкий атман" - как такую приписку.  Отказываетесь от этого (вполне нормальная была позиция, хоть и вступавшая в противоречие с мадхьямикой)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63148СообщениеДобавлено: Ср 18 Фев 09, 12:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Все верно - и моя цитата, и Ваши слова ниже. Пытаюсь вникнуть в Ваш вопрос. Не понимаю, где Вы видите противоречие. В форме диспута мне было бы понятнее...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63149СообщениеДобавлено: Ср 18 Фев 09, 12:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я могу вести какой-то диспут, если не знаю Вашей позиции? Вы пишете расплывчато, очень непонятными фразами, которые можно понимать двадцатью способами. У Вас то нет вообще ничего неконцептуального, то есть неконцептуальное чувственное, то на следующей день его снова нет (а есть только некий концепт о неконцептуальном чувственном), а потом вместо него появляются всякие дхарматы и т.п.

Если хотите обсуждать, то опишите точно и на нормальном языке без всяких закорючек - какое у Вас воззрение о восприятии? Признаете неконцептуальное (чувственное) в опыте, или нет? Ни в коем случае ничего не цитируйте (я не понимаю смысла тех цитат, они на чужом для меня языке). Напишите короткие тезисы, которые для Вас верные по данному вопросу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63199СообщениеДобавлено: Чт 19 Фев 09, 13:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я просто хотел ответить на Ваши вопросы. А чего тут обсуждать-то?
Чувственное восприятие признаю. Неконцептуальное познание признаю только как один из видов йогического.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63218СообщениеДобавлено: Чт 19 Фев 09, 21:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дать точную дефиницию своей позиции возможно, только имея строгое воззрение.  8)

Цитата:
Чувственное восприятие признаю. Неконцептуальное познание признаю только как один из видов йогического.

То есть, чувственное восприятие у Вас это вид концептуального знания. А не восприятие в том смысле, что у ДДД.

Это уже обсуждали, и Вы расплылись в дальнейшем уточнении позиции. В этом случае чувствами у Вас познаются сразу концепты (так как отрицается вне-концептуальная подложка знания - иначе ее необходимо признать неконцептальным видом знания, а это Вы не сделали). Это или отрицание любой реальности вне своего ума (солипсизм), или же реализм. Выбирайте.  8) За солипсизм упрекали как раз виджнянавадинов. Поэтому, на долю мадхьямиков остается реализм (признается бытие концептов вне индивидуального ума).

На примере - некто утверждает, что стол есть только концепт, и познается только концептами. Существует ли для него стол (который только концепт), когда на него никто не смотрит? Если да, то признается, что концепт существует помимо индивидуального ума. Если нет, то признается, что стол не существует нигде, кроме ума (отрицание внешней реальности). Если не признаются оба варианта, то необходимо утверждать, что стол не только концепт (что Вы и делали). Это отказ от своего предыдущего тезиса.

Другая попытка выкрутиться у Вас была в объявлении, что "неконцептуальное" это тоже концепт. Это просто самопротиворечивое утверждение, идущее мимо смысла.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63225СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 09, 09:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, чувственное восприятие у Вас это вид концептуального знания.

Чувственное восприятие-прамана - вид концептуального знания, возникающего на основе неконцептуального не-знания, не-познания - ума, не определяющего явленное.

Вы пишете: В этом случае чувствами у Вас познаются сразу концепты (так как отрицается вне-концептуальная подложка знания - иначе ее необходимо признать неконцептальным видом знания, а это Вы не сделали).

Органами чувств познаются их объекты. Их объекты не являются концептами, так как органы чувств не являются умом. Вне-концептуальная подложка знания не отрицается, так как этой подложкой является неконцептуальный ум, не определяющий явленное.

Вы пишете: На примере - некто утверждает, что стол есть только концепт, и познается только концептами. Существует ли для него стол (который только концепт), когда на него никто не смотрит?

Да, стол (который только концепт), для него (утверждающего о столе) существует, так как является его концептуальным объектом.

Вы пишете: Если да, то признается, что концепт существует помимо индивидуального ума.

Почему? Концепт стола существует как объект его ума. Без его ума, думающего о столе, нет и концепта стола в этом уме.

Вы пишете: Если нет, то признается, что стол не существует нигде, кроме ума (отрицание внешней реальности).

Если для него (утверждающего о столе), стол (который только концепт) не существует, то это - внутреннее противоречие в его словах.

Вы пишете: Если не признаются оба варианта, то необходимо утверждать, что стол не только концепт (что Вы и делали). Это отказ от своего предыдущего тезиса.

Стол может быть взят (рассмотрен) в качестве подлинной, истинной сущности (а не в измерении общего смысла - концепта и условной сущности) - объекта неконцептуального йогического познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63227СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 09, 10:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Другая попытка выкрутиться у Вас была в объявлении, что "неконцептуальное" это тоже концепт. Это просто самопротиворечивое утверждение, идущее мимо смысла.

Мне показалось, что Вы утверждаете доступность неконцептуального объекта для обыденного определяющего ума (не йогического). Я утверждаю недоступность такого объекта такому уму. Для такого ума неконцептуальность выводится логически и потому является концептом "неконцептуальное". Вот это я имел ввиду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63229СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 09, 11:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Органами чувств познаются их объекты. Их объекты не являются концептами, так как органы чувств не являются умом. Вне-концептуальная подложка знания не отрицается, так как этой подложкой является неконцептуальный ум, не определяющий явленное.
Если органами познаются неконцептуальные объекты, то это и есть неконцептуальное познание. Вот у Вас опять - то оно есть, то его нет (в соседних предложениях разные позиции - всё в кучу из разных воззрений). То органы, которые не ум, ПОЗНАЮТ объект, то вдруг опять нет такого познания.

В любом случае у Вас признается бытие не только концептов (но и неких внешних вещей). Но так как Вами полагается, что неконцептуальное не есть вид познания, то такое признание основано лишь на вере, а не на верном познании. То есть, опять противоречивая позиция.

Сравните с позицией ДДД - они не утверждают и не отрицают бытие неконцептуального мира, а лишь говорят о неконцептуальном чувственном (части нашего непосредственного опыта).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

63231СообщениеДобавлено: Пт 20 Фев 09, 12:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: На примере - некто утверждает, что стол есть только концепт, и познается только концептами. Существует ли для него стол (который только концепт), когда на него никто не смотрит?

Да, стол (который только концепт), для него (утверждающего о столе) существует, так как является его концептуальным объектом.

Вы пишете: Если да, то признается, что концепт существует помимо индивидуального ума.

Почему? Концепт стола существует как объект его ума. Без его ума, думающего о столе, нет и концепта стола в этом уме.

Вы противоречите в соседних фразах. Может быть вопрос был не понятен. Давайте уточним - под "никто не смотрит" имеется в виду и "никто не думает про стол".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 27 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.548) u0.070 s0.004, 18 0.012 [242/0]