Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61502СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 00:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату, то есть, у Вас какая-то собственная трактовка адвайты, в которой "Я есмь" не есть относящееся к Атману, так? А Атман есть просто некая метафизика, никак не данная в опыте обычному человеку? Некая фигня, о которой известно только из старых индийских сказок, навроде колеса чакравартина? А не субъект нашего опыта, данный нам в опыте, именно как субъект, и передаваемый переживанием "Я есмь"?


Достижение Брахмана Шанкара называет главной целью человека. Но здесь возникает вопрос: известен или же неизвестен Брахман? Ведь если он известен, то незачем и стремиться к его познанию; если же он неизвестен, стремиться к его познанию невозможно. На это Шанкара отвечает: «Брахман известен как вечная, чистая, сознающая и свободная сущность; он всеведущ и наделен всемогуществом. Его вечность, чистота и прочие качества выводятся этимологически из корня «брих» — «быть великим» в самом слове «Брахман». А существование Брахмана известно [без доказательства], поскольку это атман [то есть внутреннее «я» всех [существ]. Ибо всякий чувствует существование своего «я» и никогда не [может сказать]: «я не существую». А ведь если бы атмана не было, каждый чувствовал бы «я не существую». Но атман — это Брахман» >>

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 13 Янв 09, 05:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Timeless
Гость


Откуда: Kaluga


61503СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 00:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да не существует Атман успокойтесь)существуем мы.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61505СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 05:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про движение и субстанции:

В классическом буддизме отрицается бытие любых длящихся во времени (постоянных хоть какое-то время) субстанций. Так же, отрицается изменение - так как изменяться может тоже только нечто бытийствующее во времени (=нитья, обладающее самобытием, свабхавой, атманом).  А что же тогда есть? Поток эмпирических вспышек чувственного, на основе которого происходит конституирование мира.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61510СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 07:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Ну я же про едущую машину говорю. А машина, действительно, не всегда ездит. Значит, если уточнять, необходимо указывать время, когда машина едет. Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61511СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 07:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что обладает ездой? Части машины? Нет. Сборище частей - тоже нет. Тогда концепт машины (понятие), что-ли, может чем-то обладать? Концепт обладает ездой? Концепт - сущность?  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61520СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 09:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А какая польза от того, чтобы побыть некоторое время в состоянии подобной тупости?

Чтобы при выходе из этого состояния постигнуть "тупость" всех явлений (дхарм) и, развивая это состояние, освободиться от сансары

Вы пишете: Чувствами даются только мгновенные дхармы. А движение есть конструкт ума. Или в Вашей школе  считается иначе - самими чувствами дается некий бытующий во времени объект?

В нашей школе считается, что то, что дано в восприятии обывателям не исследуется ими - мгновенные ли это дхармы или это конструкты ума? Их органы чувств в соединении с мышлением дают им именно некий бытующий во времени объект. На основании этого они (обыватели) достигают своих бытовых целей. Поэтому называть это восприятие ложным воззрением, обманом, приравнивая к миражной воде и атману - не приемлемо, так как это будет противоречить тому, что им (обывателям) дано, и поэтому это противоречивое толкование не будет иметь цели (т.е. не будет приемлемо для обывателей). Более того, используя это восприятие обывателей, можно направить их (обывателей) к высшим целям. И, затем, им можно дать конечный анализ, которым исследуется что дается чувствами, что есть конструкт ума и т.д.

Вы пишете: Так и нету никакого подобного движения (движущихся объектов) с позиции классичекой Абхидхармы.

С тем, есть ли какое-либо движение и движущийся (обладание и обладатель) "за" пределами концептов, мы, думаю, уже разобрались. Вопрос сейчас в том, признавать ли эти концепты, представления о движении и движущемся (обладании и обладателе) как ложные или как истинные (относительно).
Ведь, если считать их ложными, тождественными воззрению атмана, тогда святой бодхисаттва семи нечистых ступеней, когда у него возникает такое размышление: что он - обладатель завесы клеш, так как в одной из его скандх (в одной из пяти скандх, которыми он обладает) еще имеются клеши (санскара скандха обладает клешами), и что ему нужно избавляться от клеш, он признает это мышление как воззрение атмана - ложное. И применяет противоядие - мудрость; в результате чего устраняет это размышление полностью. Таким же образом он устраняет размышления о бодхичитте (о том, что он - обладатель бодхичитты, но еще не обретший достаточного уровня, и о том, что существа обладают страданием), о принятых на себя обетах (устраняет в корне мышление о себе - как обладателе обетов).
А бодхисаттва трех чистых ступеней тогда вообще не признает себя. Все, что есть в таком бодхисаттве "с его стороны", это (следуя Вашему воззрению) ясное непосредственное восприятие собственных признаков. Если в его восприятии объединятся хотя бы два соб. признака, то это будет уже цепь, поток, обладающий теми двумя соб. признаками, а значит, это будет восприятие атмана, и тогда обладатель этого восприятия не будет бодхисаттвой трех чистых. Значит, такой бодхисаттва не воспринимает что-либо, помимо соб. признаков. Т.е. и себя он не воспринимает, и других не воспринимает, и Дхарму не воспринимает. Тогда какой же "он" (соб. признаки и ничего, кроме них) бодхисаттва? Как же "он" сможет двигаться (практиковать) и стать Буддой (стать обладателем просветления, всеведения)? И зачем "ему" это?

Вы пишете: С целью помощи другим, которые пребывают в заблуждении. Для себя пробужденные не делают ничего.

Так другие - это обладатели страданий из-за обладаний клешами, они имеют загрязненные скандхи - совокупности собственных частей, частей скандх. Т.е. скандхи - тоже обладатели. И части скандх - тоже обладатели. И так - вплоть до соб. признаков (по-Вашему). Только соб. признак - не обладатель и не обладаемое. Тогда, как я написал выше, если это бодхисаттва 1-7 ст., то он отбрасывает это воззрение о других, о помощи им, о заблуждении, как ложное. А "бодхисаттве" 3-х чистых такое вообще не является.

Вы пишете: То есть, Вашу фразу "обладатель признается на относительном уровне" следует понимать "признается дураками и невеждами"?

Обладатель, признаваемый невеждами - обывателями, наделяется ими атманом. Хотя сам по себе обладатель - без атмана, является относительной истиной.
Я уже писал ранее, что в отношении обладателя есть: 1. относительная истина, к которой относится обладатель. 2. относительная истина с точки зрения обывателей, к которой относится обладатель, наделенный атманом. 3. абсолютная истина - пустота обладателя от атмана. Это и имеется ввиду в той цитате.

Может быть, классический буддизм отрицает как раз бытие чего-либо длящегося, изменяющегося, хоть сколько-нибудь постоянного "за" концептами? Но это не противоречит разделению концептов на истинные и ложные (по принятому в праманаваде принципу - целесообразности, необманываемости, прежде всего в отношении высших целей), и не противоречит отнесению концепта обладателя, концептов постоянства, длительности, изменений к относительной истине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61521СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 09:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

С этой позиции, конечного анализа, концепт машины сам по себе не обладает концептом езды. Но концепт езды может быть приписан концепту машины (через концепт обладания) - и это будет не ложное приписывание. А вот если концепту машины приписать концепт очищения кармы, например, то это будет ложное приписывание. Ложное, так как с таким приписыванием никто не сможет очистить свою карму.
Сущность, бытие, признак - тоже концепты, и тоже могут приписываться дхармам по тем же принципам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 682

61522СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 09:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 682

61523СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 10:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КILL not Вill пишет:
Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.
А это и есть Атман.
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61524СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 10:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чтобы при выходе из этого состояния постигнуть "тупость" всех явлений (дхарм) и, развивая это состояние, освободиться от сансары

То есть, пустотность у Вас приравнивается к одинаковости между понятиями? КОгда понятия видятся одинаковыми - это пустотность? (это всё с Ваших слов)

Цитата:
В нашей школе считается, что то, что дано в восприятии обывателям не исследуется ими

В который раз говорю - не важно, что там этими обывателями считается и исследуется. Обсуждается собственная позиция школы - как должны считать ее ученики и считают ее пандиты. Или у Вас ученые прасангики, если они не в состоянии "тупости", считают все также, как простые обыватели?  8)

Цитата:
С тем, есть ли какое-либо движение и движущийся (обладание и обладатель) "за" пределами концептов, мы, думаю, уже разобрались.
Не знаю  Very Happy
Цитата:
Вопрос сейчас в том, признавать ли эти концепты, представления о движении и движущемся (обладании и обладателе) как ложные или как истинные (относительно).
Отсносительно чего? Если относительно Дхармы - то давайте разбираться. Если относительно того, помогает ли идея дойти Иван Иванычу до туалета - нет, не будем разбираться. Так как это предмет не интересен. Относительно Дхармы верно то знание, которое ведет к освобождению, а все прочее - или нейтрально или вредно. Считать, что существуют некие "обладатели" - ведет к тришне, поэтому вредное воззрение.

Цитата:
Так другие - это обладатели страданий из-за обладаний клешами, они имеют загрязненные скандхи - совокупности собственных частей, частей скандх. Т.е. скандхи - тоже обладатели. И части скандх - тоже обладатели. И так - вплоть до соб. признаков (по-Вашему).

По-моему - нет отношения "обладания" между дхармами. Термин "обладание" используется для клеш и пробуждения, но и там нет никакого "обладателя".

Цитата:
Хотя сам по себе обладатель - без атмана, является относительной истиной.
Это невозможно логически - обладатель без свабхавы, отличный от обладаемого.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61525СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 10:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кайвасату, то есть, у Вас какая-то собственная трактовка адвайты, в которой "Я есмь" не есть относящееся к Атману, так?
  Я уже ответил Вам на этот вопрос, несмотря на то, что Вы не ответили мне на то, что Вы понимаете под "имеет отношение".

Цитата:
А Атман есть просто некая метафизика, никак не данная в опыте обычному человеку? Некая фигня, о которой известно только из старых индийских сказок, навроде колеса чакравартина? А не субъект нашего опыта, данный нам в опыте, именно как субъект, и передаваемый переживанием "Я есмь"?
  И на этот вопрос я уже отвечал. Я говорил Вам и не раз, что Атман постигается опытным путём.

Цитата:
Достижение Брахмана Шанкара называет главной целью человека. Но здесь возникает вопрос: известен или же неизвестен Брахман? Ведь если он известен, то незачем и стремиться к его познанию; если же он неизвестен, стремиться к его познанию невозможно. На это Шанкара отвечает: «Брахман известен как вечная, чистая, сознающая и свободная сущность; он всеведущ и наделен всемогуществом. Его вечность, чистота и прочие качества выводятся этимологически из корня «брих» — «быть великим» в самом слове «Брахман». А существование Брахмана известно [без доказательства], поскольку это атман [то есть внутреннее «я» всех [существ]. Ибо всякий чувствует существование своего «я» и никогда не [может сказать]: «я не существую». А ведь если бы атмана не было, каждый чувствовал бы «я не существую». Но атман — это Брахман» >>
  В отличие от Вас, я оперирую первоисточниками, а не чьим-то мнением о том, что думал и как считал Шанкарачарья (хотя я и дал Вам ссылку на его произведения). Вместе с тем, в вышеприведенном отрывке я почти со всем соглашусь и не вижу, как это противоречит с тем, что я говорил ранее. Когда существую Я - Атман, то не существует ни он, ни она, ни кто другой, т.к. это тоже всё я, и тогда нету вообще смысла говорить "Я" или осознавать "Я есть". "Я есть" в адвайте - это не характеристика Атмана или его ощущений и осознаваний (как я уже говорил атман лишен атрибутов), но есть скорее направление продвижения адвайтиста, который, неосознающий себя Атманом и отождествляющий себя с относительными формами, постепенно через разотождествление продвигается к осознаванию себя Абсолютом. Но в итоге, когда цель уже достигнута, тогда вся необходимость в "Я есть Брахман" отпадает.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.


Последний раз редактировалось: Кайвасату (Вт 13 Янв 09, 10:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61526СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 10:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КILL not Вill пишет:
КILL not Вill пишет:
Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.
А это и есть Атман.
 Это еть концепция Атмана в Вашем уме, но не Атман в Адвайте.
 В Адвайте Атман вне умственных концепций и ума.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61527СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 10:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С этой позиции, конечного анализа, концепт машины сам по себе не обладает концептом езды. Но концепт езды может быть приписан концепту машины (через концепт обладания) - и это будет не ложное приписывание.

Это конечный анализ только для прасангиков. У нас с него все только начинается.

Еще раз - никакие "бытовые точки зрения" я не оспариваю. И не обсуждаю, что правильно на уровне формальной логики между бытовыми предметами. А обсуждаю воззрение философских школ. А Вы мне продолжаете говорить о неких "бытовых истинах".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61528СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 10:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайвасату, то есть, Атман это не Вы, а некая сущность, которую Вы (адвайтист), отличный от нее, собираетесь  как-то соединить с неким Брахманом, который тоже не Вы. Еще раз подумайте, что означает  "осознать единство Атмана и Брахмана". Если Атман не Вы, то что тут собираетесь осознавать?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

61530СообщениеДобавлено: Вт 13 Янв 09, 11:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Может быть, классический буддизм отрицает как раз бытие чего-либо длящегося, изменяющегося, хоть сколько-нибудь постоянного "за" концептами? Но это не противоречит разделению концептов на истинные и ложные (по принятому в праманаваде принципу - целесообразности, необманываемости, прежде всего в отношении высших целей), и не противоречит отнесению концепта обладателя, концептов постоянства, длительности, изменений к относительной истине.

Смотря что считать "относительной истиной". У вас ведь под это понятие входит всё, что угодно. Разумеется "машина обладает ездой" не есть ложное утверждение на бытовом уровне, с этим ведь вроде никто не спорит. Для классического буддизма, помимо бытовой точки зрения, есть точка зрения с позиции теории дхарм, и дхармической теории причинности. Вот про нее и шла речь. Думаю понятно, что я не утверждал, что машина не может обладать ездой в обычном смысле?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 11 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.693) u0.075 s0.005, 18 0.012 [242/0]