№61502Добавлено: Вт 13 Янв 09, 00:47 (16 лет тому назад)
Кайвасату, то есть, у Вас какая-то собственная трактовка адвайты, в которой "Я есмь" не есть относящееся к Атману, так? А Атман есть просто некая метафизика, никак не данная в опыте обычному человеку? Некая фигня, о которой известно только из старых индийских сказок, навроде колеса чакравартина? А не субъект нашего опыта, данный нам в опыте, именно как субъект, и передаваемый переживанием "Я есмь"?
Достижение Брахмана Шанкара называет главной целью человека. Но здесь возникает вопрос: известен или же неизвестен Брахман? Ведь если он известен, то незачем и стремиться к его познанию; если же он неизвестен, стремиться к его познанию невозможно. На это Шанкара отвечает: «Брахман известен как вечная, чистая, сознающая и свободная сущность; он всеведущ и наделен всемогуществом. Его вечность, чистота и прочие качества выводятся этимологически из корня «брих» — «быть великим» в самом слове «Брахман». А существование Брахмана известно [без доказательства], поскольку это атман [то есть внутреннее «я» всех [существ]. Ибо всякий чувствует существование своего «я» и никогда не [может сказать]: «я не существую». А ведь если бы атмана не было, каждый чувствовал бы «я не существую». Но атман — это Брахман» >> _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 13 Янв 09, 05:40), всего редактировалось 1 раз
№61505Добавлено: Вт 13 Янв 09, 05:24 (16 лет тому назад)
Про движение и субстанции:
В классическом буддизме отрицается бытие любых длящихся во времени (постоянных хоть какое-то время) субстанций. Так же, отрицается изменение - так как изменяться может тоже только нечто бытийствующее во времени (=нитья, обладающее самобытием, свабхавой, атманом). А что же тогда есть? Поток эмпирических вспышек чувственного, на основе которого происходит конституирование мира. _________________ Буддизм чистой воды
№61511Добавлено: Вт 13 Янв 09, 07:49 (16 лет тому назад)
Что обладает ездой? Части машины? Нет. Сборище частей - тоже нет. Тогда концепт машины (понятие), что-ли, может чем-то обладать? Концепт обладает ездой? Концепт - сущность? _________________ Буддизм чистой воды
№61520Добавлено: Вт 13 Янв 09, 09:32 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: А какая польза от того, чтобы побыть некоторое время в состоянии подобной тупости?
Чтобы при выходе из этого состояния постигнуть "тупость" всех явлений (дхарм) и, развивая это состояние, освободиться от сансары
Вы пишете: Чувствами даются только мгновенные дхармы. А движение есть конструкт ума. Или в Вашей школе считается иначе - самими чувствами дается некий бытующий во времени объект?
В нашей школе считается, что то, что дано в восприятии обывателям не исследуется ими - мгновенные ли это дхармы или это конструкты ума? Их органы чувств в соединении с мышлением дают им именно некий бытующий во времени объект. На основании этого они (обыватели) достигают своих бытовых целей. Поэтому называть это восприятие ложным воззрением, обманом, приравнивая к миражной воде и атману - не приемлемо, так как это будет противоречить тому, что им (обывателям) дано, и поэтому это противоречивое толкование не будет иметь цели (т.е. не будет приемлемо для обывателей). Более того, используя это восприятие обывателей, можно направить их (обывателей) к высшим целям. И, затем, им можно дать конечный анализ, которым исследуется что дается чувствами, что есть конструкт ума и т.д.
Вы пишете: Так и нету никакого подобного движения (движущихся объектов) с позиции классичекой Абхидхармы.
С тем, есть ли какое-либо движение и движущийся (обладание и обладатель) "за" пределами концептов, мы, думаю, уже разобрались. Вопрос сейчас в том, признавать ли эти концепты, представления о движении и движущемся (обладании и обладателе) как ложные или как истинные (относительно).
Ведь, если считать их ложными, тождественными воззрению атмана, тогда святой бодхисаттва семи нечистых ступеней, когда у него возникает такое размышление: что он - обладатель завесы клеш, так как в одной из его скандх (в одной из пяти скандх, которыми он обладает) еще имеются клеши (санскара скандха обладает клешами), и что ему нужно избавляться от клеш, он признает это мышление как воззрение атмана - ложное. И применяет противоядие - мудрость; в результате чего устраняет это размышление полностью. Таким же образом он устраняет размышления о бодхичитте (о том, что он - обладатель бодхичитты, но еще не обретший достаточного уровня, и о том, что существа обладают страданием), о принятых на себя обетах (устраняет в корне мышление о себе - как обладателе обетов).
А бодхисаттва трех чистых ступеней тогда вообще не признает себя. Все, что есть в таком бодхисаттве "с его стороны", это (следуя Вашему воззрению) ясное непосредственное восприятие собственных признаков. Если в его восприятии объединятся хотя бы два соб. признака, то это будет уже цепь, поток, обладающий теми двумя соб. признаками, а значит, это будет восприятие атмана, и тогда обладатель этого восприятия не будет бодхисаттвой трех чистых. Значит, такой бодхисаттва не воспринимает что-либо, помимо соб. признаков. Т.е. и себя он не воспринимает, и других не воспринимает, и Дхарму не воспринимает. Тогда какой же "он" (соб. признаки и ничего, кроме них) бодхисаттва? Как же "он" сможет двигаться (практиковать) и стать Буддой (стать обладателем просветления, всеведения)? И зачем "ему" это?
Вы пишете: С целью помощи другим, которые пребывают в заблуждении. Для себя пробужденные не делают ничего.
Так другие - это обладатели страданий из-за обладаний клешами, они имеют загрязненные скандхи - совокупности собственных частей, частей скандх. Т.е. скандхи - тоже обладатели. И части скандх - тоже обладатели. И так - вплоть до соб. признаков (по-Вашему). Только соб. признак - не обладатель и не обладаемое. Тогда, как я написал выше, если это бодхисаттва 1-7 ст., то он отбрасывает это воззрение о других, о помощи им, о заблуждении, как ложное. А "бодхисаттве" 3-х чистых такое вообще не является.
Вы пишете: То есть, Вашу фразу "обладатель признается на относительном уровне" следует понимать "признается дураками и невеждами"?
Обладатель, признаваемый невеждами - обывателями, наделяется ими атманом. Хотя сам по себе обладатель - без атмана, является относительной истиной.
Я уже писал ранее, что в отношении обладателя есть: 1. относительная истина, к которой относится обладатель. 2. относительная истина с точки зрения обывателей, к которой относится обладатель, наделенный атманом. 3. абсолютная истина - пустота обладателя от атмана. Это и имеется ввиду в той цитате.
Может быть, классический буддизм отрицает как раз бытие чего-либо длящегося, изменяющегося, хоть сколько-нибудь постоянного "за" концептами? Но это не противоречит разделению концептов на истинные и ложные (по принятому в праманаваде принципу - целесообразности, необманываемости, прежде всего в отношении высших целей), и не противоречит отнесению концепта обладателя, концептов постоянства, длительности, изменений к относительной истине.
№61521Добавлено: Вт 13 Янв 09, 09:39 (16 лет тому назад)
КИ
С этой позиции, конечного анализа, концепт машины сам по себе не обладает концептом езды. Но концепт езды может быть приписан концепту машины (через концепт обладания) - и это будет не ложное приписывание. А вот если концепту машины приписать концепт очищения кармы, например, то это будет ложное приписывание. Ложное, так как с таким приписыванием никто не сможет очистить свою карму.
Сущность, бытие, признак - тоже концепты, и тоже могут приписываться дхармам по тем же принципам.
№61524Добавлено: Вт 13 Янв 09, 10:38 (16 лет тому назад)
Цитата:
Чтобы при выходе из этого состояния постигнуть "тупость" всех явлений (дхарм) и, развивая это состояние, освободиться от сансары
То есть, пустотность у Вас приравнивается к одинаковости между понятиями? КОгда понятия видятся одинаковыми - это пустотность? (это всё с Ваших слов)
Цитата:
В нашей школе считается, что то, что дано в восприятии обывателям не исследуется ими
В который раз говорю - не важно, что там этими обывателями считается и исследуется. Обсуждается собственная позиция школы - как должны считать ее ученики и считают ее пандиты. Или у Вас ученые прасангики, если они не в состоянии "тупости", считают все также, как простые обыватели? 8)
Цитата:
С тем, есть ли какое-либо движение и движущийся (обладание и обладатель) "за" пределами концептов, мы, думаю, уже разобрались.
Не знаю
Цитата:
Вопрос сейчас в том, признавать ли эти концепты, представления о движении и движущемся (обладании и обладателе) как ложные или как истинные (относительно).
Отсносительно чего? Если относительно Дхармы - то давайте разбираться. Если относительно того, помогает ли идея дойти Иван Иванычу до туалета - нет, не будем разбираться. Так как это предмет не интересен. Относительно Дхармы верно то знание, которое ведет к освобождению, а все прочее - или нейтрально или вредно. Считать, что существуют некие "обладатели" - ведет к тришне, поэтому вредное воззрение.
Цитата:
Так другие - это обладатели страданий из-за обладаний клешами, они имеют загрязненные скандхи - совокупности собственных частей, частей скандх. Т.е. скандхи - тоже обладатели. И части скандх - тоже обладатели. И так - вплоть до соб. признаков (по-Вашему).
По-моему - нет отношения "обладания" между дхармами. Термин "обладание" используется для клеш и пробуждения, но и там нет никакого "обладателя".
Цитата:
Хотя сам по себе обладатель - без атмана, является относительной истиной.
Это невозможно логически - обладатель без свабхавы, отличный от обладаемого. _________________ Буддизм чистой воды
№61525Добавлено: Вт 13 Янв 09, 10:41 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Кайвасату, то есть, у Вас какая-то собственная трактовка адвайты, в которой "Я есмь" не есть относящееся к Атману, так?
Я уже ответил Вам на этот вопрос, несмотря на то, что Вы не ответили мне на то, что Вы понимаете под "имеет отношение".
Цитата:
А Атман есть просто некая метафизика, никак не данная в опыте обычному человеку? Некая фигня, о которой известно только из старых индийских сказок, навроде колеса чакравартина? А не субъект нашего опыта, данный нам в опыте, именно как субъект, и передаваемый переживанием "Я есмь"?
И на этот вопрос я уже отвечал. Я говорил Вам и не раз, что Атман постигается опытным путём.
Цитата:
Достижение Брахмана Шанкара называет главной целью человека. Но здесь возникает вопрос: известен или же неизвестен Брахман? Ведь если он известен, то незачем и стремиться к его познанию; если же он неизвестен, стремиться к его познанию невозможно. На это Шанкара отвечает: «Брахман известен как вечная, чистая, сознающая и свободная сущность; он всеведущ и наделен всемогуществом. Его вечность, чистота и прочие качества выводятся этимологически из корня «брих» — «быть великим» в самом слове «Брахман». А существование Брахмана известно [без доказательства], поскольку это атман [то есть внутреннее «я» всех [существ]. Ибо всякий чувствует существование своего «я» и никогда не [может сказать]: «я не существую». А ведь если бы атмана не было, каждый чувствовал бы «я не существую». Но атман — это Брахман» >>
В отличие от Вас, я оперирую первоисточниками, а не чьим-то мнением о том, что думал и как считал Шанкарачарья (хотя я и дал Вам ссылку на его произведения). Вместе с тем, в вышеприведенном отрывке я почти со всем соглашусь и не вижу, как это противоречит с тем, что я говорил ранее. Когда существую Я - Атман, то не существует ни он, ни она, ни кто другой, т.к. это тоже всё я, и тогда нету вообще смысла говорить "Я" или осознавать "Я есть". "Я есть" в адвайте - это не характеристика Атмана или его ощущений и осознаваний (как я уже говорил атман лишен атрибутов), но есть скорее направление продвижения адвайтиста, который, неосознающий себя Атманом и отождествляющий себя с относительными формами, постепенно через разотождествление продвигается к осознаванию себя Абсолютом. Но в итоге, когда цель уже достигнута, тогда вся необходимость в "Я есть Брахман" отпадает. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Последний раз редактировалось: Кайвасату (Вт 13 Янв 09, 10:46), всего редактировалось 1 раз
№61526Добавлено: Вт 13 Янв 09, 10:46 (16 лет тому назад)
КILL not Вill пишет:
КILL not Вill пишет:
Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.
А это и есть Атман.
Это еть концепция Атмана в Вашем уме, но не Атман в Адвайте.
В Адвайте Атман вне умственных концепций и ума. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№61527Добавлено: Вт 13 Янв 09, 10:51 (16 лет тому назад)
Цитата:
С этой позиции, конечного анализа, концепт машины сам по себе не обладает концептом езды. Но концепт езды может быть приписан концепту машины (через концепт обладания) - и это будет не ложное приписывание.
Это конечный анализ только для прасангиков. У нас с него все только начинается.
Еще раз - никакие "бытовые точки зрения" я не оспариваю. И не обсуждаю, что правильно на уровне формальной логики между бытовыми предметами. А обсуждаю воззрение философских школ. А Вы мне продолжаете говорить о неких "бытовых истинах". _________________ Буддизм чистой воды
№61528Добавлено: Вт 13 Янв 09, 10:53 (16 лет тому назад)
Кайвасату, то есть, Атман это не Вы, а некая сущность, которую Вы (адвайтист), отличный от нее, собираетесь как-то соединить с неким Брахманом, который тоже не Вы. Еще раз подумайте, что означает "осознать единство Атмана и Брахмана". Если Атман не Вы, то что тут собираетесь осознавать? _________________ Буддизм чистой воды
№61530Добавлено: Вт 13 Янв 09, 11:38 (16 лет тому назад)
Цитата:
Может быть, классический буддизм отрицает как раз бытие чего-либо длящегося, изменяющегося, хоть сколько-нибудь постоянного "за" концептами? Но это не противоречит разделению концептов на истинные и ложные (по принятому в праманаваде принципу - целесообразности, необманываемости, прежде всего в отношении высших целей), и не противоречит отнесению концепта обладателя, концептов постоянства, длительности, изменений к относительной истине.
Смотря что считать "относительной истиной". У вас ведь под это понятие входит всё, что угодно. Разумеется "машина обладает ездой" не есть ложное утверждение на бытовом уровне, с этим ведь вроде никто не спорит. Для классического буддизма, помимо бытовой точки зрения, есть точка зрения с позиции теории дхарм, и дхармической теории причинности. Вот про нее и шла речь. Думаю понятно, что я не утверждал, что машина не может обладать ездой в обычном смысле? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
