Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61620СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 09:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Я такого не говорю! Вы мне уже несколько страниц это приписываете. Ошибка у него в представлении сущности, которая владеет признаками. Само такое мышление - сущностями - не ведет к верной цели.

Хорошо. Уберем сущность. Назовем "предмет познания". Что является предметом познания, способным ездить? Этим предметом познания является определенная дхарма - в данном случае машина. Не части машины. Теперь следующий вопрос - имеется ли функция езды у этого предмета познания - машины? Если имеется, и имеется именно у этого, значит, этот обладает той функцией. И, если это понимание приводит к целям, то оно - верное (отн. истина).

Вы пишете: К верной цели приводит установление верной причинной связи

А связи по тождеству?

Вы пишете: Вы считаете, что невозможно иметь верное представление о правильных причинных связях, не имеее мнения об обладающей качествами сущности?

Про причинные связи я не говорил.

Вы пишете: Вы сами придумали термин "тождество по сущности"? Посмотрите в гугле, где его обычно используют и кто. И насколько редкий термин.

тиб: ngo bo gcig pa.

Вы пишете: Первый вид правильно называть "связь по тождеству", второй "причинная связь" .

Хорошо. Давайте будем так говорить. Главное - понять смысл.

Вы пишете: А вот использование примера с деревом для "связи по тождеству", где речь как раз про "существование":

Вот я и говорю, что "и, если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно" относится не только к связи по тождеству, но и к причинно-след.
Но в диспутах, Вы, наверно, не знали, каждый вид связи обозначен отдельным словом: "существует" и "является".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61622СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 10:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

punk пишет:
Кайвасату пишет:
punk пишет:
Кайвасату пишет:
punk пишет:
После брахмана остается шлак(сансара)
  Question
Внешний мир объектов и внутренний мир человека-иллюзия .Истинен только единый,вечный,брахман.
  А при чем тут Ваша фраза? Ведь нету никакого ни "до", ни "после"  Брахмана.
Притом,что Я испытывает субъективный восторг от иллюзии фокусника, отделяющего брахмана от иллюзии. Mr. Green
 Но все равно не могу понять при чем тут "шлак"?
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61624СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 10:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Можно ли назвать "субъектом" (адекватно) не могущее в силу своей исключительной единственности быть сравниваемой с другими "субъектами" и даже не противопоставляемого "объектам"?
Конечно можно. Так как Атман именно субъект. Шанкара всячески пытается сделать Атман бездеятельным, но при этом оставляет за ним
фукнцию "чистого субъекта" - непричастного наблюдателя (созерцатель со стороны).

  Я приводил Вам слова Шанкары. Когда он говорит о функциональности, то ясно дает понять, что Атман, хоть и называется наблюдателем, все же не осуществляет функцию наблюдения.

_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61627СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 11:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Так его иногда называют, но Шанкара поясняет, что при этом Атман не осуществляет процесс наблюдения, видения.
На то Атман и абсолютный субъект, что все прочее выводится под инструменты. Это просто схоластический прием. Но по сути он именно субъект - и нет никаких (истинных) субъектов помимо него.
  Нет ни только никаких иных субъектов, но нет и никаких объектов, вследствии недвойственности Атмана. Я уже устал повтрорять одно и то же, я всё Вам уже объяснил довольно внятно.

Цитата:
Цитата:
Само по себе отождествление есть лишь иллюзорный процесс.
Но Я( Атман) при этом не иллюзорный. Без Атмана не было бы никакого отождествляния, даже иллюзорного.
  Вы - Атман, не осознающий это, поэтму Ваше "я есть" - иллюзия, омрачение.
  По поводу "без Атмана не было бы и отождествления"... скажите, без нирваны не было бы сансары? Естественно не было бы. Но высшая буддийская философия (например Дзогчен) учит тому, что сансара и етсь нирвана, а разница лишь в нашем невежественном восприятии.
Так и Атман есть как в отождествлении, так и в неотождествлении, но он не есть что-то одно из двойственности и поиому вне этих ограничений и не ограничивается ими...

Цитата:
Цитата:
Я все свои тезисы подкреплял ссылками на родоначальника Адвайта-веданты
Честное слово, не увидел в приведенных цитатах никаких противоречий с тем, что пишу.
  Знаете, я тоже.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

61633СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 13:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Определение необходимо подразумевает противопоставление и сравнивание. "Атман - субъект" - это определение. Но ежели Атман не с чем сравнивать...

Как раз в адвайте основная практика - отличение Атмана от не-Атмана.  Laughing

... в ррезультате которой Атман оказывается несравниваемым ни с чем. И, соответственно, неопределяемым.

Цитата:
Цитата:
Просто Вы очередной раз выдали своё понимание "очевидности" за доказанность. Не предъявив никаких иных аргументов. После этого сдыдить кого-то за "неаргументированность...

Мое мнение совпадает с классической трактовкой,
"Класической - где? В адвайте, или околоадвайтской вульгарной "критике"?

Цитата:
поэтому доказывать нужно вам - придумывателям новой трактовки  адвайты, где Атман не абсолютный субъект и не Я
Ваш оппонент ссылался на Шанкару (вполне убедительно). При этом едва ли у него была нужда что-то выдумывать.
Субъектность образа адвайтского Атмана представляется некой неизбежной условностью, необходимой для создания медиаторности. Да, в адвайтской традиции он (образ) субъектен. Однако при этом менее антропоморфен чем образ Будды. Будда, по-Вашему, является наблюдателем, или нет? Laughing
Цитата:
Интересно, если бы я написал, что Атман это высшая сущность, Вы бы тут же стали доказывать, что это не так?
Если б Вы оговорили условность термина "высшая сущность" - не стал бы.
Цитата:
(вот Кайвасату просто слепо оспаривает стандарные положения адвайты, услышав их от меня, настолько любит спорить)
Похоже что стандартны эти положения только в стандартизированых восприятиях (не важно, адвайтских или их оппонентов). Аналогично с "безличностностью" буддийской нирваны...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61639СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 15:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет ни только никаких иных субъектов, но нет и никаких объектов, вследствии недвойственности Атмана.

Иных? То есть, то что Атман субъект Вы уже не оспариваете (надеюсь на благоразумие, столь редкое на форумах)?

Цитата:
По поводу "без Атмана не было бы и отождествления"... скажите, без нирваны не было бы сансары?

Тут совсем другое отношение. "Я" необходимый субъект суждения отождествления.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61640СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 16:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
тиб: ngo bo gcig pa.

Спасибо.

словарь пишет:
JH: Hopkins' Translations: same entity
Sanskrit: ekarūpatā
mtshan nyid/ ngo bo so so ba ma yin pa'i chos
Def.: phenomena that are not of different entities
Synonyms: don gcig rang bzhin gcig pa / bdag nyid gcig
Syn.: one nature; one essence
Comment: This is one of the three types of sameness (gcig pa): same entity (ngo bo gcig pa); same self-isolate (rang ldog gcig pa); same type (rigs gcig pa).

То есть, речь про связь, когда два понятия относятся к одному и тому же чувственному. Да, если "сущность" в ваших текстах означает именно "единичное чувственное", то Вы перевели верно (я спорил по той причине, что считал термин "сущность" имеющим другое значение - сущность (смысл) понятия). То есть, тут вообще не идет речь про связь между понятиями самими по себе (между понятиями береза и дерево), а именно о связи через один и тот же реальный объект - к некоему конкретному объекту относится и понятие "дерево" и понятие "береза".

Цитата:
Вы пишете: К верной цели приводит установление верной причинной связи

А связи по тождеству?

А связь по материальному объекту сама-по-себе никуда не приводит, она более пассивная. Для действия требуется связь причинная.

Цитата:
Вот я и говорю, что "и, если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно" относится не только к связи по тождеству, но и к причинно-след.
Но в диспутах, Вы, наверно, не знали, каждый вид связи обозначен отдельным словом: "существует" и "является".

Про диспуты не знал - какие там оригинальные термины? "Если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно" - "перед нами нет дерева, значит нет и березы (верно)", "перед нами нет дыма, значит нет и костра (неверно, костер может быть бездымным).

Цитата:
Хорошо. Уберем сущность. Назовем "предмет познания". Что является предметом познания, способным ездить? Этим предметом познания является определенная дхарма - в данном случае машина. Не части машины. Теперь следующий вопрос - имеется ли функция езды у этого предмета познания - машины? Если имеется, и имеется именно у этого, значит, этот обладает той функцией. И, если это понимание приводит к целям, то оно - верное (отн. истина).

Давайте вспомним - концепт ничем обладать не может. Обладать может только нечто реальное. Вот просто некритично думать "машина обладает ездой" есть бытовое мышление в реалистичном (ошибочном) ключе, и в быту оно верное (обратного никто не говорил). Ошибка же содержится в реалистичности суждения - мыслится свабхава машины, которая чем-то обладает. А думать "предмет познания обладает" уже вообще непонятно что.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайвасату



Зарегистрирован: 29.12.2008
Суждений: 223

61641СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 16:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нет ни только никаких иных субъектов, но нет и никаких объектов, вследствии недвойственности Атмана.
Иных? То есть, то что Атман субъект Вы уже не оспариваете (надеюсь на благоразумие, столь редкое на форумах)?
 Оспариваю, по уже приводимым ранее основаниям.

Цитата:
Цитата:
По поводу "без Атмана не было бы и отождествления"... скажите, без нирваны не было бы сансары?
Тут совсем другое отношение. "Я" необходимый субъект суждения отождествления.
 Вы вновь вернулись к тезисУ, который так и не смогли обосновать.
_________________
Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61644СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 18:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Оспариваю, по уже приводимым ранее основаниям.
Тогда продолжать разговор бессмысленно. (к тому же, Вы сказали, что не являетесь адвайтистом)

Цитата:
Вы вновь вернулись к тезисУ, который так и не смогли обосновать.
Вы считаете, что надо "обосновывать", что в суждении "я есть то-то" нельзя обойтись без "я"?  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61646СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 18:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, речь про связь, когда два понятия относятся к одному и тому же чувственному.

Не обязательно чувственное. Вот примеры:

Некто сказал (Н): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] обязательно является тождественным
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности

А: Осознаваемое верным познанием и существующее - два, являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по смыслу, называемыми разными именами

А: Кувшин; он и его обратно тождественное - два, являются тождественными по сущности, так как он имеет место (наличной) основой


Смысл - это другое. Это тождественное\отличное по смыслу.

Думаю так: всё, что является тождественным по смыслу, охватывается тождественным по сущности. Но не всё, что является тождественным по смыслу, охватывается тождественным по сущности, так как существует тождественное по сущности, но отличное по смыслу.

Вы пишете: То есть, тут вообще не идет речь про связь между понятиями самими по себе (между понятиями береза и дерево), а именно о связи через один и тот же реальный объект - к некоему конкретному объекту относится и понятие "дерево" и понятие "береза".

Да.

Вы пишете: А связь по материальному объекту сама-по-себе никуда не приводит, она более пассивная. Для действия требуется связь причинная.

Не только по материальному, а по всем действительным (васту). Ум и верное познание, сознание и сампраюкта-санскары, год и месяцы и т.д.
Приводит - не приводит, а является основой любого понимания чего бы то ни было. Основой для устремления и для приведения куда-либо.

Вы пишете: Про диспуты не знал - какие там оригинальные термины? "Если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно" - "перед нами нет дерева, значит нет и березы (верно)", "перед нами нет дыма, значит нет и костра (неверно, костер может быть бездымным).

med pa, asat - несуществует
yod pa, asta - существует
yin pa - является
ma yin pa - не является

В диспутах про дерево было бы так: Эта дхарма является деревом, так как является елкой. Или: место, где не существует дерева; оно является основой отрицания елки, так как оно является основой отрицания дерева.
А про огонь и дым так: Место, где существует дым, там существует огонь, так как там существует дым. Или: место, где не существует огня; там не существует дыма, так как там не существует огня.
Можно сказать и так: место, где не существует огня; оно является основой отрицания дыма, так как оно является основой отрицания огня. Тогда здесь будет связь по тождеству, а причинная связь будет скрытой, подразумеваемой основой связи по тождеству.

Вы пишете: Давайте вспомним - концепт ничем обладать не может. Обладать может только нечто реальное. Вот просто некритично думать "машина обладает ездой" есть бытовое мышление в реалистичном (ошибочном) ключе, и в быту оно верное (обратного никто не говорил). Ошибка же содержится в реалистичности суждения - мыслится свабхава машины, которая чем-то обладает. А думать "предмет познания обладает" уже вообще непонятно что.

Признак предмета познания (познаваемого) (shes bya): то, что подходит быть объектом ума.

предмет познания, существующее, дхарма - тождественны по смыслу (синонимы).

Но концепт не может быть и причиной, и следствием. Причиной и следствием может быть только нечто реальное. С этим я согласен. Но это не отменяет относительной истинности причин и следствий, как и обладателя с обладаемым. А свабхавность чего бы то ни было - целиком ложное воззрение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61649СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 19:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Некто сказал (Н): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] обязательно является тождественным
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности
Это чье мнение - что постоянное и существующее тождественны? Прасангиков?

Цитата:
А: Осознаваемое верным познанием и существующее - два, являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по смыслу, называемыми разными именами
Тут просто про синонимы, не про "связи" (одно понятие под разными именами, а не связь понятий). Вместе с прошлым суждением - все верно познанное - постоянно? Это чье такое интересное мнение?

Цитата:
А: Кувшин; он и его обратно тождественное - два, являются тождественными по сущности, так как он имеет место (наличной) основой
Ах, опять это "обратно тождественное" - оно вроде как раз то, что выдумал Цзонкапа, чтобы "поправить" Дхармакирти?

Цитата:
Думаю так: всё, что является тождественным по смыслу, охватывается тождественным по сущности. Но не всё, что является тождественным по смыслу, охватывается тождественным по сущности, так как существует тождественное по сущности, но отличное по смыслу.
Если строго следовать логике праманавады, то "тождество по смыслу" обязательно должно опираться на "тождество по общему воспринимаемому (пробую разные варианты для экарупата)". То есть, никакого смысла у понятий, в отрыве от чувственного, нет вообще и не может быть. (иначе они чистая кальпана - фантазия без доли действительного)

Цитата:
Вы пишете: А связь по материальному объекту сама-по-себе никуда не приводит, она более пассивная. Для действия требуется связь причинная.

Не только по материальному, а по всем действительным (васту). Ум и верное познание, сознание и сампраюкта-санскары, год и месяцы и т.д.
Приводит - не приводит, а является основой любого понимания чего бы то ни было. Основой для устремления и для приведения куда-либо.

Речь шла про машину и попытку человека куда-то уехать. Причинная связь - машина и поездка (как костер и дым). Все прочие виды тут вторичны, хотя конечно на практике все виды связей присутсвуют во множестве.

Цитата:
Или: место, где не существует огня; там не существует дыма, так как там не существует огня.

Огонь мог уже погаснуть, а дым еще остаться. Тут нет неразрывной связи (нет однозначности вывода), как в случае с положительными силлогизмами. То есть, тут нет обязательной одновременности существования. Береза и дерево существуют полностью одновременно - поэтому и тождество. А огонь и дым могут расходиться во времени, так как связь между ними причинная - и разрыв во времени возможен. То есть, нельзя говорить об одновременности существования причины и следствия. То есть, слово "существуют" для "нет огня - нет дыма" никак не относится к смыслу связи, а просто случайность во фразе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61650СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 19:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
предмет познания, существующее, дхарма - тождественны по смыслу (синонимы).

Но концепт не может быть и причиной, и следствием. Причиной и следствием может быть только нечто реальное. С этим я согласен. Но это не отменяет относительной истинности причин и следствий, как и обладателя с обладаемым. А свабхавность чего бы то ни было - целиком ложное воззрение.

Обладателя отменяет - вместо него виды связей. И как видно из определения "связи по тождетсву", понятия не обладают друг другом. А лишь логически соотносятся через "сущность" - чувственное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

61652СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 19:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

yin pa - является

yin pa
IW: being, yin
JH: Hopkins' Translations: is; {T} being

JV: is (adjectival verb, not existential), (direct affirmation, often found in past sense, attribute connector without expressing existence, auxiliary verb for present or past), as the, the way of being, to entail, to constitute, what is going on, what is there
RB: to be; is; being; to be the case
RY: being; to be; is


Ну, не знаю, не вижу тут значения "является". А вот смысл про "причинную связь" тут заметить можно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
сашко



Зарегистрирован: 29.01.2008
Суждений: 29
Откуда: украина

61654СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 19:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чайник2 пишет:
Мысль - это действие (акт). Раз есть действие, значит, должен быть деятель и объект действия. Деятель здесь - ум (субъект или обладатель объекта), а объект действия - собственный объект ума. Далее, если интересно, смотрите учебник по предмету Лориг "Золотое ожерелье прекрасных учений, немного проясняющее наставления [относительно] ведания ума" (имеется здесь, на форуме, в разделе "Будд. философия"). Цитата оттуда "В своем сочинении о толковании ума и ведания (blo rig) (ведания ума) выделяю два раздела: обладатель объекта (yul can - субъект) - ум (blo), и объект (yul)."
Откуда что приходит и куда уходит - смотрите учебник по предмету Дуйра (имеется здесь, на форуме, в разделе "Будд. философия") глава "Причины и следствия", а также исследования зависимого возникновения в контексте разных фил. школ.  
мысль - продукт ума.
как "получается" данный продукт ? посредством работы нейронов головного мозга. какой работы ? - движение разнополюсных зарядов(ионы-катионы). кто "производит" данное конкретное движение зарядов ? кто перводеятель ? ну похоже что не сам мозг, он, мозг, кемто-чемто "направляется", ктото-чтото неотвратимо!"вынуждает" ввиду раздражения органов восприятия(чувств), или ввиду чего либо иного - перемещаться в определённом!!порядке эти заряды(носители информационных битов).
я назову это Божественной Программой("рука" Бога), кто то назовёт по иному - не важно. не в термине вопрос. вопрос в том, что ктото-чтото ЭТО ДЕЛАЕТ НЕВЗИРАЯНИНАЧТО.  
т.е. определённо ЕСТЬ ДЕЯТЕЛЬ, при этом ОН СОВЕРШЕННО НЕОПРЕДЕЛЁН(ибо нелокален).
по факту - ПРОСТО ЕСТЬ .
что касаемо объекта (субъекта) действия - ....братцы, ну какая разница, виртуален ли он(иллюзорен, т.е. мысль в отношении мысли) , либо он - реален(условно реален) ???
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61655СообщениеДобавлено: Ср 14 Янв 09, 19:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Это чье мнение - что постоянное и существующее тождественны? Прасангиков?

Тема разработана саутрантиками, следующими логике. Прасангики соглашаются на отн. уровне. Существующее - общий признак. Нет такого действительного "существующее". Т.е. существующее - концепт. А концепты постоянны (не моментарны).

Вы пишете: Тут просто про синонимы, не про "связи" (одно понятие под разными именами, а не связь понятий). Вместе с прошлым суждением - все верно познанное - постоянно? Это чье такое интересное мнение?

Синонимы - это то, что тождественно по смыслу, но называемое разными словами. Но связанное тождеством не обязательно тождественно по смыслу (непостоянное и произведенное, например).
А что, может быть непостоянный концепт? Или верное познание может быть верным познанием, не приводящим к концепту, т.е. к определенности, к отсечению приписанного?

Вы пишете: Ах, опять это "обратно тождественное" - оно вроде как раз то, что выдумал Цзонкапа, чтобы "поправить" Дхармакирти?

Smile  Значит, апохаваду выдумал Цзонкапа, чтобы "поправить" Дхармакирти… Shocked

Вы пишете: Если строго следовать логике праманавады, то "тождество по смыслу" обязательно должно опираться на "тождество по общему воспринимаемому (пробую разные варианты для экарупата)".

Согласен.

Вы пишете: То есть, никакого смысла у понятий, в отрыве от чувственного, нет вообще и не может быть. (иначе они чистая кальпана - фантазия без доли действительного)

Согласен. Только не только чувственное, а действительное (васту) вообще

Вы пишете: Речь шла про машину и попытку человека куда-то уехать. Причинная связь - машина и поездка (как костер и дым). Все прочие виды тут вторичны, хотя конечно на практике все виды связей присутсвуют во множестве.

Согласен. Здесь (как и в любом деянии) обе связи.

Вы пишете: Огонь мог уже погаснуть, а дым еще остаться. Тут нет неразрывной связи (нет однозначности вывода), как в случае с положительными силлогизмами. То есть, тут нет обязательной одновременности существования.

Не согласен. Дым всегда связан с огнем. Огонь же понимается не только в бытовом смысле (костра), а в смысле махабхуты. Огонь может быть без дыма, но дым без [махабхуты] огня - нет. И при этом причина и следствие обязательно не одновременны.

Вы пишете: Береза и дерево существуют полностью одновременно - поэтому и тождество. А огонь и дым могут расходиться во времени, так как связь между ними причинная - и разрыв во времени возможен.

Обязательно расходятся во времени. Разрыв во времени обязателен.

Вы пишете: То есть, нельзя говорить об одновременности существования причины и следствия. То есть, слово "существуют" для "нет огня - нет дыма" никак не относится к смыслу связи, а просто случайность во фразе.

Этот момент можно разобрать. "Не существует огня" - значит, не существует (потока) моментов огня, которые могли бы породить (поток) моменты дыма. То есть, если поток (моментов) огня и был, то он прекратился. Последний момент огня породил момент дыма. Что возникает в следующий момент? Дым? Тогда этот следующий момент дыма возникает из предшествующего момента дыма. Тогда момент дыма является причиной следующего момента дыма. Не приемлемо, так как причиной дыма является огонь. Значит, последний момент огня породил последний момент дыма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 14 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.767) u0.090 s0.010, 18 0.024 [242/0]