Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость
Гость





62277СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 18:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ. Тело - это изменяемая часть я.
Наверх
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 685

62283СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 00:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И,каким образом оно изменяется?
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость
Гость





62285СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 08:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Взрослеет и т.д., потом умирает. Потом рождается.
Наверх
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 685

62289СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 12:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаете? Знаете? Предполагаете? ......
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62291СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 13:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То же самое - читайте.

Спасибо. Почитаю

Вы пишете: Но темой то обсуждения является не то, что Вы навязываете для обсуждения - не представление об упадане у обывателе, а собственно упадана у обывателя (помимо его представлений о ней). Вы отличаете понятие от десигната?

Не совсем пойму, что Вы имеете ввиду. Понятие - это общий смысл. А десигнат - это что? Слово-обозначение? Если Вы говорите о том, что имеется "до общего смысла", то мы с Вами не сможем продолжить разговор, так как для Вас это - свалакшана, а для меня - татхата. Поэтому мы можем говорить только о том, что у нас общее.

Вы пишете: Разница неочевидна. Все равно имеется "я" и привязанность к ", и все прочее.

Я - имеется. А привязанность к чему? Даже у обывателей нет привязанности к собственным фантазиям, если они понимают, что их воплощение в реальность не возможно (за исключением нездоровых психически). И чья?

Вы пишете: Для большинства простых людей "Я" сводится к телу, чувствам, мышлению, сознанию. Именно, что сводится. Всякие "тонкие Я" это уже философствования, а не мнения простых людей. "Я" для простого человека это место-имение (вместо имени) - нормальные обываиели не считают имена и местоимения реальными сущностями. Они для них именно "концепты". А реалным для обывателя является конкретное тело, которое называется словом "я", и чувства\мышление\воля\сознание.

Про большинство простых людей не согласен. Тонкий атман - это как раз не философствование - какое философствование у животных? Но и у них есть понятие о реальности я - это и есть тонкий атмана, как он понимается в Прасангике.
Для простого человека Я - это да, имя, но оно обозначает общий смысл, не сводимый к скандхам. В общем, не согласен. Думаю, обыватели, если бы думали так, как Вы пишете, оказались бы в противоречии - то они - тело (при соотнесении я с телом), то - чувства (при соотнесении я с чувствами) и т.д. Такого не происходит, так как для них я - отдельный общий смысл, связанный со скандхами, зависимый от них.

Вы пишете: Обыватель не обязательно считает, что есть некий "он", помимо тела и ума.

Согласен. Но он обязательно не считает, что он - это тело или он - это ум и т.д. Он, если не считает себя отдельным от скандх, считает, что он - это все скандхи вместе, т.е. совокупность. А совокупность - это отдельный общий смысл, не сводимый к скандхам (к телу, уму и т.д.)

Вы пишете: Разницы (принципиальной) нет между "я это тело" и "признается я, как концепт относящийся к скандхам". Суждения одного плана - связь местоимения "Я" со скандхами.

В обоих случаях - связь общего смысла я с общим смыслом скандх. Но в одном случае я - реально, скандхи реальны и их связь реальна, а в другом - только концепты.

Вы пишете: То есть, Вы считаете себя концептом? А почему не всеми сразу?

Привычка. дурная… Smile

Вы пишете: То есть, он утверждает, что "я это тело" есть истинное суждения (на уровне относительной истины).

Про это я уже написал, что не согласен.

Вы пишете: Или он утверждает "я есть, и оно отдельное от тела (от скандх)"? (а как бытовое слово "я" никто не отвергал, и говорить об этом смысла не было бы)

Он утверждает, что я - как колесница. Об этом я тоже писал.

Вы пишете: Так для него это становятся тождественные понятия. Если он считает собой только тело (но не ум и т.п. - обычно то  вместе с умом), то "тело плохое" и "я плохой" для него будут тождественны. Спосртсмен думает "я хороший", считая хорошим тело.

Почему тогда все обыватели говорят именно "я хороший", и никогда "тело хорошее"? Раз это синонимы.
Вы говорите "Тело для него и есть я - они тождественны", "не считают, что есть некое отдельное "я", которое связывается с телом", и тут же говорите: "простые люди считают, что они тело\ум\воля\сознание", "Иногда могут не считать себя телом", "это пять типов объектов, ложно принимаемых существами за "Я", "Это есть привязанность (их самих) к (своему) телу". "Отождествление может иметься не со всеми скандхами, а только с одной".
Вижу здесь явное противоречие - если обыватели понимают, что они - тело, то как они могут отождествлять тело с телом, или я с я, или тело с я - ведь это синонимы. Как они могут считать себя - тело телом? А иногда - не считать - кого чем? - тело телом? Раз для них я и тело - тождественные по смыслу синонимы. А если не тождественны по смыслу, значит, это разные смыслы.

Вы пишете: А что это меняет? Я же сказал - фраза роли не играет, так как она охватывает объем больше, чем "деятель". Как ни крутите - дровосек окажется частью картины, а не ей всей (что Вам необходимо для того, чтобы было тождество).

Так это значит, что Вы не различаете смысла дровосека от смысла рубки и смысла дерева. И все три фразы для Вас - идентичны, тождественны по смыслу. Это значит, что для Вас имеется одна картина (один смысл), описываемый этими тремя фразами - синонимами: и дровосек - вся картина (один смысл), и рубка - вся картина (тот же смысл), и дерево - вся картина (тот же смысл). И действие с деятелем - одна картина (тот же смысл).

Вы пишете: Там же написано "Вот если бы Вы привели фразы" - то есть, речь не о той фразе шла, а о неких гипотетических.

Значит, в той фразе, про дровосека и рубку, Вы всё же не различаете деятеля от действия…

Вы пишете: Атман получается только из деятеля (субъекта), но не из действия. Действие без деятеля - любое причинно-обусловленное явление.

Создание кувшина, например, без гончара. Правильно? А может и без глины? Кто же глину будет превращать в кувшин? Чем тогда причинно-обусловлен тот кувшин?

Вы пишете: Там же есть пример - с "вот". У меня суждения с титьками написаны почти в той же форме, что и в примере Щербатского. Это другая, более простая форма, но тоже умозаключения - там же все описано (видимо, так и не прочитали...).

Я прочитал, но не нашел там ни одного правильного довода для этих случаев. Думал, Вы мне поможете... Smile

А здесь как раз сказано о верном мышлении без правильного довода:
Простейший синтез мы имеем в суж-
дении 'вот синий цвет', так как мышление наше в представ-
лении синего цвета разных элементов не различает. Здесь,
следовательно, нет двух элементов, из которых один всегда
бы позволял заключать о существовании другого.


"Дерево дальбергия" - тоже не подходит в данных примерах.

Вы пишете: Я же не знаю, что за фразу Вы там переводите. Может весь перевод в результате неверный?

А может, и вся школа? - подразумеваете?  Very Happy  Это не я перевожу, а это уже переведено как признак "основы признавания".

Вы пишете: Огонь - деятель, Дым - действие. Наблюдаем действие - "в лесу раздавался топор дровосека", делаем вывод о деятеля.

Огонь без дыма бывает, а вот дыма без огня - уж точно нет. Значит, если огонь - деятель, а дым - действие, то у всякого действия обязательно есть деятель.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

62293СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 13:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А десигнат - это что? Слово-обозначение?
Не слово, а значение слова. Мы обсуждаем не то, что думает обыватель про упадану, а то, что является у него упаданой. Обыватель для нас не субъект, а объект.

Цитата:
Я - имеется. А привязанность к чему? Даже у обывателей нет привязанности к собственным фантазиям, если они понимают, что их воплощение в реальность не возможно (за исключением нездоровых психически).
Суждения с "Я" (любые) и есть привязанность - тришна. "Я - это" и есть привязанность.

Цитата:
И чья?
Это ошибочный вопрос, основанный на мышлении, что обязательно должен быть владелец\обладатель\атман.

Цитата:
Думаю, обыватели, если бы думали так, как Вы пишете, оказались бы в противоречии - то они - тело (при соотнесении я с телом), то - чувства (при соотнесении я с чувствами) и т.д. Такого не происходит, так как для них я - отдельный общий смысл, связанный со скандхами, зависимый от них.
"Общий смысл" - концепт - конечно есть (для вас это истина - раз это концепт). Но у них нет идеи о том, что "Я" есть нечто отдельное (реальное) от того, что им считается.

Цитата:
А совокупность - это отдельный общий смысл, не сводимый к скандхам (к телу, уму и т.д.)
Опять "общий смысл"? Так для Вас "общий смысл" не есть заблуждение. Если обыватель нечто считает "общим смыслом", то для Вас это истинно, не ложно. А мы то пытаемся выяснить, что для Вас в этом есть его омраченность.

Цитата:
Вы пишете: Разницы (принципиальной) нет между "я это тело" и "признается я, как концепт относящийся к скандхам". Суждения одного плана - связь местоимения "Я" со скандхами.

В обоих случаях - связь общего смысла я с общим смыслом скандх. Но в одном случае я - реально, скандхи реальны и их связь реальна, а в другом - только концепты.
Не думает никакой обыватель про реальное я вне скандх и реальную связь этой реальной сущности со скандхами. Нет такого.

Цитата:
Вы пишете: Или он утверждает "я есть, и оно отдельное от тела (от скандх)"? (а как бытовое слово "я" никто не отвергал, и говорить об этом смысла не было бы)

Он утверждает, что я - как колесница. Об этом я тоже писал.
Для буддистов, колесница "только имя" для совокупности. Вы же против этого как раз спорили?

Цитата:
Вижу здесь явное противоречие - если обыватели понимают, что они - тело, то как они могут отождествлять тело с телом, или я с я, или тело с я - ведь это синонимы.
Так на то это и есть ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ. И омрачение. Что оно не логично и ошибочно.

Цитата:
Так это значит, что Вы не различаете смысла дровосека от смысла рубки и смысла дерева.
Я такого не говорил и в виду не имел.

Цитата:
Значит, в той фразе, про дровосека и рубку, Вы всё же не различаете деятеля от действия…
Rolling Eyes

Цитата:
Вы пишете: Атман получается только из деятеля (субъекта), но не из действия. Действие без деятеля - любое причинно-обусловленное явление.

Создание кувшина, например, без гончара. Правильно? А может и без глины? Кто же глину будет превращать в кувшин? Чем тогда причинно-обусловлен тот кувшин?
"Гончара" можно раскрыть на причины-условия, и окажется, что никакого деятеля нет. Есть только скандхи.

Цитата:
Я прочитал, но не нашел там ни одного правильного довода для этих случаев. Думал, Вы мне поможете...
Вас видимо подводит то, что вы перевели ту фразу со словом "довод". А правильнее, видимо, говорить об умозаключении или же силлогизме. Вот подумайте об этом.

Цитата:
А здесь как раз сказано о верном мышлении без правильного довода
Там имеется верный силлогизм. То есть, это второй вид познания - умозаключением (этого достаточно, чтобы дальше не спорить). Любой силлогизм это производящее мышление, и принцип одинаков.  "Аргументом" при этом является сходственность воспринимаемого со связываемым понятием.  Можно разобрать тибетский оригинал, который Вы перевели, как "правильный аргумент", и найти коннотации с частью силлогизма.

Цитата:
Пратьякшапрамана (mngon sum tshad ma): не опирающееся на правильный аргумент необманывающееся (avitatha) познание явного (pratyaksa, mngon) предмета рассмотрения, являющегося действительным объектом (grahakavisaya).

Цитата:
"Дерево дальбергия" - тоже не подходит в данных примерах.
Мне прекрасно подходит.

Цитата:
Вы пишете: Я же не знаю, что за фразу Вы там переводите. Может весь перевод в результате неверный?

А может, и вся школа? - подразумеваете?    Это не я перевожу, а это уже переведено как признак "основы признавания".
Если перевод ошибочный, то от ссылки на "всю школу" он вернее не станет.

Цитата:
Вы пишете: Огонь - деятель, Дым - действие. Наблюдаем действие - "в лесу раздавался топор дровосека", делаем вывод о деятеля.

Огонь без дыма бывает, а вот дыма без огня - уж точно нет. Значит, если огонь - деятель, а дым - действие, то у всякого действия обязательно есть деятель.
Мы обсуждали тип связи между понятиями, а не то, может ли одно быть без другого. Вы утверждали, что связь по тождеству. Сейчас Вы уже отказались от этого своего тезиса? Деятель, который не тождественен действию, а есть некая причина\условие, уже рассматривается совсем иначе, чем как нечто тождественное. И мы его просто можем "разобрать" дальше на причины, и "не найти" никакого деятеля. С "тождественным" же такого не выйдет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62299СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 17:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Не слово, а значение слова. Мы обсуждаем не то, что думает обыватель про упадану, а то, что является у него упаданой. Обыватель для нас не субъект, а объект.

Значение слова - смысл. Общий смысл. Мы с Вами называем некий общий смысл "скандхи", и можем выделить в нем общие смыслы отдельных скандх. А обыватель называет эти же общие смыслы "тело", "органы чувств" и т.д. Это не значит, что у него нет общих смыслов отдельных скандх. Он только называет их по другому. Также и с упаданой.

Вы пишете: Суждения с "Я" (любые) и есть привязанность - тришна. "Я - это" и есть привязанность.

Не согласен. Иначе и любые суждения с колесницей есть привязанность - тришна: "колесница - это".

Вы пишете: "Общий смысл" - концепт - конечно есть (для вас это истина - раз это концепт). Но у них нет идеи о том, что "Я" есть нечто отдельное (реальное) от того, что им считается.

Обыватели - не философы не думают об отдельности или тождественности я и скандх. Но общий смысл я для них отличен от общих смыслов скандх. И тому (я), и другому (скандхам) приписывается атман - реальность (антипод только концепту и только зависимости от мышления).

Вы пишете: Опять "общий смысл"? Так для Вас "общий смысл" не есть заблуждение. Если обыватель нечто считает "общим смыслом", то для Вас это истинно, не ложно. А мы то пытаемся выяснить, что для Вас в этом есть его омраченность.

Омраченность - приписывание "только концептам" реальности (антипода только концепту и только зависимости от мышления). Эта реальность - атман - тоже "только концепт". Когда это понимается, нужда в этом концепте отпадает.

Вы пишете: Не думает никакой обыватель про реальное я вне скандх и реальную связь этой реальной сущности со скандхами. Нет такого.

Думает про реальное я. Не считает его скандхами и не считает его отдельным от скандх - не думает об этом (если не философ), воспринимает общий смысл я как отличающийся от оного скандх. Связь эта (ее концепт) возникает, например, при ощущении боли - это именно связь, а не тождество.

Вы пишете: Для буддистов, колесница "только имя" для совокупности. Вы же против этого как раз спорили?

С этим не спорю. Совокупность - как раз и есть тот общий смысл, не сводимый к общим смыслам ее частей, обозначаемыйй "только именем". Так же и с я.

Вы пишете: Так на то это и есть ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ. И омрачение. Что оно не логично и ошибочно.

Тогда я не понимаю. Обыватели имеют ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Так? ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ - это, по-Вашему, что? думание о себе как о не тождественном скандхам? Но я про это и говорю - что обыватели именно так и думают, только не считаю это ложным мышлением. Но Вы же говорите, что обыватели думают иначе - "я это тело".

Вы пишете: Я такого не говорил и в виду не имел.

Я: А дровосек, рубящий это дерево, и рубка этим дровосеком этого дерева

Вы: Тут просто перестановка слов местами, фразы идентичны.

Идентичны (тождественны) по форме? Очевидно, что нет. Идентичны (тождественны) по сущности (связаны тождеством)? Тогда всегда наблюдаются одновременно - Вы не согласитесь. Идентичны (тождественны) по смыслу? - я так Вас понял. Теперь, оказывается, тоже нет. Идентичны (тождественны) по обратно тождественному себе? Совсем не подходит. Других тождественностей я не знаю. Не понимаю…

Вы пишете: "Гончара" можно раскрыть на причины-условия, и окажется, что никакого деятеля нет. Есть только скандхи.

И скандхи гончара и скандху кувшина можно раскрыть на причины-условия, и окажется, что никаких причин-условий-следствий нет. Есть только татхата. Разве это отвергает относительную истину? Разве это отвергает раскрываемое? Разве это отвергает раскрытие, раскрывающего и связь этих трех?

Вы пишете: Вас видимо подводит то, что вы перевели ту фразу со словом "довод". А правильнее, видимо, говорить об умозаключении или же силлогизме. Вот подумайте об этом.

Это не я перевел, а Донец. И перевел правильно. Правильный аргумент - это rtags yang dag; yang dag - samyak, rtags - linga. Умозаключение - rjes dpag, анумана. Перепутать невозможно. Силлогизм - sgrub ngag. Тут и думать не о чем. Элементарно.

Вы пишете: Там имеется верный силлогизм. То есть, это второй вид познания - умозаключением (этого достаточно, чтобы дальше не спорить). Любой силлогизм это производящее мышление, и принцип одинаков.  "Аргументом" при этом является сходственность воспринимаемого со связываемым понятием.  Можно разобрать тибетский оригинал, который Вы перевели, как "правильный аргумент", и найти коннотации с частью силлогизма.

То есть, воспринимается именно понятие, концепт, общий смысл, который связывается со следующим понятием. Так? Вот обыватель видит дождь. Дождь - общий смысл и верный вывод. Какой здесь правильный аргумент? То есть, какой общий смысл, концепт - правильный аргумент был воспринят этим обывателем перед правильным выводом - дождем? И согласитесь ли Вы, что прямо был воспринят концепт, который затем был связан обывателем с концептом дождя?
А если воспринимается не-концепт (то есть, нечто не определенное - ведь определенность достигается именно концептуальным отсечением всего иного), то можно ли называть это нечто неопределенное "правильным аргументом"? Абсурд!

Вы пишете: Мне прекрасно подходит.

Это - дерево (т.к.) дальбергия = (ребенокSmile это - титька (т.к.)…. Это - дождь (т.к.)…. Пожалуйста! Smile

Вы пишете: Мы обсуждали тип связи между понятиями, а не то, может ли одно быть без другого. Вы утверждали, что связь по тождеству. Сейчас Вы уже отказались от этого своего тезиса? Деятель, который не тождественен действию, а есть некая причина\условие, уже рассматривается совсем иначе, чем как нечто тождественное. И мы его просто можем "разобрать" дальше на причины, и "не найти" никакого деятеля. С "тождественным" же такого не выйдет.

Мы начали обсуждать как раз может ли одно быть без другого через установление связей (их типов).
Я продолжаю утверждать, что они связаны по тождеству (тождественны по сущности). А не являются причиной и следствием. И отличны по смыслу.
А Вы написали: Огонь - деятель, Дым - действие. Наблюдаем действие - "в лесу раздавался топор дровосека", делаем вывод о деятеля.
Я так понял, что это - Ваше мнение о их связи и указал, что из этого следует. Если это не Ваше мнение, то я снова спрошу:

Действие и деятель - либо связаны, либо нет:
1. Если они связаны, то одной из двух видов связи - причинной или тождеством по сущности (по тождеству):
1а. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=действие, дым=деятель), тогда возможно наблюдение деятеля без наблюдения его действия, и по наличию деятеля можно установить наличие действия. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.
1б. Если они связаны тождеством по сущности (по тождеству), то они всегда обязательно наблюдаются вместе. Тогда не возможно наличие действия без осуществляющего его деятеля.
2. Если они не связаны ни одной из связей, тогда они независимы друг от друга. Получаем два независимых и потому постоянных атмана.


То же самое можно рассмотреть в отношении действия и объекта этого действия.
Разобрать и не найти мы можем все, что угодно. Но это - не повод для отрицания разбираемого и остальных двух.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62301СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 17:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дополнительный вариант:
1аа. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=деятель, дым=действие), тогда возможно наблюдение действия без наблюдения деятеля, и по наблюдению действия можно установить наличие деятеля. Кроме того, в этом случае действие обязательно имеет деятеля, но деятель не обязательно имеет действие. Т.е. возможен деятель без действия - бездеятельный деятель. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гость
Гость





62302СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 17:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дополнительный вариант:
1аа. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=деятель, дым=действие), тогда возможно наблюдение действия без наблюдения деятеля, и по наблюдению действия можно установить наличие деятеля. Кроме того, в этом случае действие обязательно имеет деятеля, но деятель не обязательно имеет действие. Т.е. возможен деятель без действия - бездеятельный деятель. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.


Деятель без деятельности возможен. Потому что неизменный  деятель наблюдается постоянно, и без всяких усилий, у обычных людей это так.
Наверх
Гость
Гость





62303СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 17:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Деятель назван деятелем потому, что деятельность  - это то, что принадлежит деятелю. То есть то, существование чего отрицалось Буддой.

"Деятельность" - это "моё".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

62310СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 20:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Суждения с "Я" (любые) и есть привязанность - тришна. "Я - это" и есть привязанность.

Не согласен.
Не согласны с Буддой? Читайте тут: >>

Цитата:
Иначе и любые суждения с колесницей есть привязанность - тришна: "колесница - это".
Будда говорил именно про "Я". Нет основания переносить это на любые другие понятия.

Цитата:
А обыватель называет эти же общие смыслы "тело", "органы чувств" и т.д. Это не значит, что у него нет общих смыслов отдельных скандх. Он только называет их по другому. Также и с упаданой.
У Вас выходит, что упадана не есть омрачение, так?  То есть, идете против слов Будды, опять же.

Упадану можно сравнить со злостью. Актуальная, наличная злость у индивида, и его концепты о злости - это ведь различное, согласитесь?


Цитата:
Обыватели - не философы не думают об отдельности или тождественности я и скандх. Но общий смысл я для них отличен от общих смыслов скандх. И тому (я), и другому (скандхам) приписывается атман - реальность (антипод только концепту и только зависимости от мышления).
Представление о "Я" для обывателя тождественно тому, что он собой считает. Обыватель не думает о реальности "Я" отдельно от того, что он принимает за себя (считает собой). Я (обыватель) не думаю о том, есть ли я помимо меня.

Цитата:
Вы пишете: Для буддистов, колесница "только имя" для совокупности. Вы же против этого как раз спорили?

С этим не спорю. Совокупность - как раз и есть тот общий смысл, не сводимый к общим смыслам ее частей, обозначаемыйй "только именем". Так же и с я.

Вы тут или передергиваете, или не совсем понимаете - совокупность это не некий "общий смысл, несводимый к частям", а именно "все части вместе". Никакого другого смысла у совокупности, кроме того, что это "части вместе" нет.

Цитата:
Вы пишете: Не думает никакой обыватель про реальное я вне скандх и реальную связь этой реальной сущности со скандхами. Нет такого.

Думает про реальное я. Не считает его скандхами и не считает его отдельным от скандх - не думает об этом (если не философ), воспринимает общий смысл я как отличающийся от оного скандх. Связь эта (ее концепт) возникает, например, при ощущении боли - это именно связь, а не тождество.

Это какие-то придуманные обыватели - которые считают "Я" отличным от скандх. Считают "Я" (себя) чем-то в принципе отличным и от тела, и от чувств, и от мышления, и от воли, и от сознания. Выдуманные обыватели. Это уже не обыватели были бы, а весьма продвинутые брахманские пандиты.

Цитата:
Вы пишете: Так на то это и есть ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ. И омрачение. Что оно не логично и ошибочно.

Тогда я не понимаю. Обыватели имеют ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Так? ЛОЖНОЕ МЫШЛЕНИЕ - это, по-Вашему, что? думание о себе как о не тождественном скандхам?
Думает, как о тождественном (чему-то из скандх). И никак иначе.

Цитата:
Но я про это и говорю - что обыватели именно так и думают, только не считаю это ложным мышлением.
Вы считаете, что обыватели думают так: "я есть отличное от скандх" (Я (Петров Иван Иваныч) есть иное, чем тело, воля, мышление, сознание, и любая их комбинация)? (это не так, нет таких простых обывателей)

Цитата:
Других тождественностей я не знаю. Не понимаю…
При чем тут тождественности, если я сказал о синонимичности фраз? Синонимы это не связь по тождеству, а разные слова об одном и том же.

Цитата:
Вы пишете: "Гончара" можно раскрыть на причины-условия, и окажется, что никакого деятеля нет. Есть только скандхи.

И скандхи гончара и скандху кувшина можно раскрыть на причины-условия, и окажется, что никаких причин-условий-следствий нет.
А вот это ложное суждение - причины-условия никуда не деваются при "раскрытии". (не забывайте, что Нагарджуна не отрицил причинность вообще, а отрицал возможность обладающего свабхавой быть причиной или следствием)

Цитата:
Вы пишете: Вас видимо подводит то, что вы перевели ту фразу со словом "довод". А правильнее, видимо, говорить об умозаключении или же силлогизме. Вот подумайте об этом.

Это не я перевел, а Донец. И перевел правильно. Правильный аргумент - это rtags yang dag; yang dag - samyak, rtags - linga. Умозаключение - rjes dpag, анумана. Перепутать невозможно. Силлогизм - sgrub ngag. Тут и думать не о чем. Элементарно.

Ну вот и разобрались. Самьяк-линга - правильный признак (основание, доказательство)умозаключения. Основанием в суждении "вот титька" является наблюдение определенных признаков титьки, через наблюдении которых и возникает представление "вот титька". Все просто, и "вот титька" это полностью умозаключение, и никак не некое мифическое "верное мышление без правильного логического основания". Не может быть верного мышления без верного основания. Это нонсенс, бред.

Цитата:
То есть, воспринимается именно понятие, концепт, общий смысл, который связывается со следующим понятием. Так? Вот обыватель видит дождь. Дождь - общий смысл и верный вывод. Какой здесь правильный аргумент?
Основанием умозаключения "дождь" является наблюдение признаков дождя.

Цитата:
И согласитесь ли Вы, что прямо был воспринят концепт, который затем был связан обывателем с концептом дождя?
Конечно нет. Я же не реалист, и не сумасшедший. Концепты не "воспринимаются прямо", а применяются путем установления логических связей - таким образом создается представление.

Цитата:
А если воспринимается не-концепт (то есть, нечто не определенное - ведь определенность достигается именно концептуальным отсечением всего иного), то можно ли называть это нечто неопределенное "правильным аргументом"? Абсурд!
Восприятие (у Дигнаги\Дхармакирти и т.д.) как раз НЕ-концепт. Концепт лишь связывается с восприятием через сходственность (действующей по принципу апохавады). Но ни в коем случае не воспринимается. Даже в случае с простейшими, как "это синее".

Цитата:
Это - дерево (т.к.) дальбергия = (ребенокSmile это - титька (т.к.)…. Это - дождь (т.к.)…. Пожалуйста!
Это дождь, так как восприняты признаки дождя. Это титька, так как восприняты признаки титьки.

Цитата:
А Вы написали: Огонь - деятель, Дым - действие. Наблюдаем действие - "в лесу раздавался топор дровосека", делаем вывод о деятеля.
Я так понял, что это - Ваше мнение о их связи и указал, что из этого следует. Если это не Ваше мнение
Я сказал, и не отрицаю, что между данными понятиями установливается именно причинная связь. Я ведь не утверждаю, что понятие "деятель" вообще неправомерное, правда ведь (точно так же, как я не спорю против использования слов "обладание" или "я")? Я спорю с тем, что это правило устанавливается, как общее и всеобъемлющее (у любого действия обязательно есть деятель). Заметьте - "обязательно есть", а не "можно сказать (найти подхожящее слово), что он есть". Назвать нечто "деятелем", что впоследствие, при анализе, деятелем уже не оказывается - в этом нет ничего ложного.

Цитата:
1аа. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=деятель, дым=действие), тогда возможно наблюдение действия без наблюдения деятеля, и по наблюдению действия можно установить наличие деятеля. Кроме того, в этом случае действие обязательно имеет деятеля, но деятель не обязательно имеет действие. Т.е. возможен деятель без действия - бездеятельный деятель. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.
Последнее суждение ложное. Элементарный пример - вы слушите писк комара ("наблюдаете" действие), но самого комара не наблюдаете. Для чистоты - Вы можете слышать писк и не зная о том, что это именно комар (представление о писке есть, а о комаре нет).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 30 Янв 09, 08:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

62311СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 20:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Деятель назван деятелем потому, что деятельность  - это то, что принадлежит деятелю. То есть то, существование чего отрицалось Буддой.

"Деятельность" - это "моё".

Да, именно так. Утверждая обязательность деятеля за любым действием, тем самым утверждается Атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

62314СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 20:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Деятеля" всегда можно убрать. В этом смысл его "ложности". Например, комара-деятеля писка, мы можем убрать, рассмотрев причинности - движения физических частей комара, и работы нервной системы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость
Гость





62317СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 21:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Деятеля" всегда можно убрать. В этом смысл его "ложности". Например, комара-деятеля писка, мы можем убрать, рассмотрев причинности - движения физических частей комара, и работы нервной системы.

Дело в том, что неизменный деятель, иногда является одновременно совершающим действие и не совершающим это же самое  действие.

Неизменную часть "я", то есть бездеятельного деятеля, называют "совершающим действие" потому, что он часть того что называют"я". Обычные люди называют своим "я" не только неизменную часть "я", но и неизменную и изменяемую части "я" люди и называют своим "я". Именно это и является вечным я обычных людей.

По поводу того что вы написали  - его нельзя убрать, ибо его ощущение всегда присутствует у обычных людей.
Наверх
Гость
Гость





62318СообщениеДобавлено: Ср 28 Янв 09, 21:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я обычных людей называется вечным, в том смысле что оно вечно находится  в сансаре.

Но, как говорится каждому своё. Может быть у  Будды нет вечного я.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 21 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.148) u0.091 s0.006, 18 0.011 [242/0]