Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62079СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 08:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Для меня это означает Ваш отказ от своего тезиса. Нету такого доказательства в логике - опрос обывателей.     (учитывайте и то, что употребление слов "обладатель" и "обладаемое" я не отрицаю)

Но и цель логики - не устанавливать мнение обывателей, а выводить истину из этого мнения. А доводы на обывательском уровне я привел - про езду, не возможную без едущего, про задымленность, не возможную без дыма, про части машины, не возможные без машины.

Нет, цель логики - не "выводить истину из обывательского мнения". "Доводы на обывательском уровне" что-то доказывали бы, если бы что-то на обывательском уровне оспаривалось бы.

Цитата:
Вы пишете: Вы спросите у своих обывателей (раз это для вас способ познания истины) - костер обладает дымом (имеет дым)? Для них ответ ясен и очевиден - что не обладает? Да ну? (где вы таких набрали обывателей)

Для меня это не способ познания истины. А ответ для них не ясен и не очевиден. Обыватель сначала замялся: "как это?", потом стал уточнять: "бывает ли дым без огня, огонь без дыма?" Я это дело пресек - чтобы он оставался обывателем (для чистоты эксперимента)   . И он тогда согласился - "да, обладает".
Вот - для вашего обывателя оказалось истинным, что "обладание" это причинная связь. Ведь дым с огням связан причинно. А Вы через их мнение (непонятно зачем, так как оно для меня ничего не доказывает все равно), пытались обосновать, что обладание есть связь по тождеству. А оказывается - они что угодно могут назвать "обладанием", лишь бы примерно было похоже на обладание в бытовом смысле  -  нечто первичнее или больше, то есть главнее. Что главнее - то и обладатель.

Цитата:
Вы пишете: Иллюзию эту генерирует мнение о наличии обладателя (не обязательно бытовая, она может быть любого вида).

Значит, мнение о наличии обладателя в данном случае является причиной иллюзии свабхавности? Значит, они - не одно и то же?

"Мнение о реальном существовании привидений" и "иллюзорное восприятия привидения" есть разное, но они связаны - вера в призраки "дает" возможность увидеть привидение (способствует генерации иллюзии). Разное, но очень близкое, когда речь идет об иллюзии атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62080СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 08:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Не согласен. Тут связь как глаза с видимым. Это не связь по тождеству.(это если брать классическую Абхидхарму, так как Вы перешли на ее термины)

Не согласен. Глаз с видимым связан причинно-след. связью без одновременности. А ум и его составляющие - связью по тождеству и одновременны.

Таким образом, здесь говорится об условии явления (snang ba`I rkyen); кроме того, хотя тот синий [цвет], явленный чувственному сознанию, является одновременным [с ним] в качестве самостности (сущности) самого этого чувственного сознания (de dbang shes gcig pu de`I bdag nyid du gyur ba`I dus mnyam), тем не менее, принимается, что он [все же является его] условием (rkyen), так как если существует такой объект, то рождается то чувственное сознание, а если не существует [такого объекта], то [такое сознание] не рождается.  

В разных школах по-разному. В классичекой - ум (манас), воспринимает данные глаза, как орган (как сам глаз видит синее). А про йогачару я уже сказал - там нет органа ума вообще, а есть только сознание. В вашей цитате из перевода не видно различения на манас и виджняну, а оно важно.  Речь там похоже идет о рупе и рупа-виджняне, а я вообще не об этой связи писал.  Нам надо мнение не про виджняну (сознание), а про манас (шестой орган).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62081СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 08:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А в упадане как концептуальном построении ничего омрачающего не вижу.
Вы о девятой ступени 12ПС (пратитья-самутпада)?

Цитата:
Вы пишете: А "обладатель" прямо коррелирует с свабхавой\дхармином\атманом.

Что угодно может прямо коррелировать с свабхавой\дхармином\атманом, если признается за концептуальным построением.

А омраченность разве не есть именно некие ошибочные "концептуальные построения"?

Цитата:
Вы пишете: Я уже несколько раз говорил подобное: "чашка обладает ручкой" не есть ложная фраза, если понимается, что никакого действительного "обладания" в этом нет.

Ну вот… Неужели конец близок?!  Very Happy  Согласен.  

Я с самого начала не отрицал ни употребление фраз со словом "деятель", ни бытовое мнение (иначе я был бы сумасшедшим).  И неоднократно говорил, что речь идет только о философском воззрении. Вы это упорно не замечаете, и продолжаете о "мнениях обывателей".

Цитата:

Вы пишете: Вот так:
Если нечто является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств), то оно обязательно (важное слово) является свабхавой - несуществующим
Я: Машина является свабхавой - несуществующим, так как является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств)
Вы: 1. Согласен
Я: Машина является несуществующей, так как является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств). Согласие невозможно, так как машина существует.

Согласие для Вас невозможно, так как Вы считаете, что машина - обладатель. А я - что свабхава это обладатель. Других противоречий нет. Поэтому, надо сосредоточиться на тождестве "обладатель свойств отличный от свойств"  - "свабхава". Оно для Вас истинно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62087СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 12:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Отверг атмана в логике (на словах), но оставил правомерным в мышлении. Согласны?

Не согласен. Атман - однозначно не существует. Атман - "истинность наличия" (то, что за концептом) чего угодно. Восприятие-признавание атмана - однозначно ложное воззрение.

Но как тогда у вас можно мыслить "обладателя" (дхарм, свойств), не мысля его свабхавность (бытие, отдельное от свойств)?

Цитата:
Вы пишете: Вы говорите: понятие береза - обладатель. понятие дерево - обладаемое.
Вывод на основе Вашего тезиса - береза обладает любыми деревьями. (тут надо смеяться)

Э, нет! Я сказал "понятие (в качестве его признака)". Отсюда не выводится то охватывание, о котором Вы пишете. Вывод: береза обладает признаком дерева. Но кроме березы есть и другие обладатели этого признака.
Связь по тождеству, связь аналитическая. Но не не связь вида "обладание". Объект есть береза. Береза есть дерево. Ни про какую связь "обладание" тут говорить нельзя. Мы конечно можем говорить "объект обладает признаками", но при этом мы переходим на язык реалистов (тождественный бытовому), и не имеем право это "обладает" считает видом связи.

Цитата:
"Не подобное" и "разное" имеют разные смысловые границы. Пока не могу сказать точно про "не подобное" (еще не добрался до той темы).
Разница конечно есть. То есть, там речь о том, что "подобные" (друг другу) познания могут быть одновременно? А есть о том, что понимается под этим подобием?

Цитата:
"Определяющее познание" = постигающее познание:
Познание всегда "определяющее" и "постигающее". Иначе оно не познание. Может быть, там речь о правильном представлении?

Цитата:
Вы пишете: Связь по тождеству - связь через одно чувственное. Вы считаете "обладение" неким видом этой связи. Вот я и спрашиваю - что именно и чем обладает с Вашей т.з.?

Обладание "придумано" обывателями. С моей т.з. если что-то чем-то и обладает - то только концепт через конц. конструкцию "обладания" - другим концептом в силу кармических причин. То есть, на уровне приписывания, но не ложного приписывания.

Для Вас существуют только концепты? То есть, вся реальность состоит только из них. Поэтому, для вас "концепт" это не какая-то мелочь, на которую можно не обращать внимание, а самая основа, самое важное. Если в этой основе Вы признаете нечто, то признаете это и во всей данной Вам реальности - так как никакой другой Вы не признаете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62088СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 12:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чувственное - тоже концепт (Прасангика).
Тут мне хочется ругаться. Эту тему надо обсудить отдельно.

Дхармакирти ОПРЕДЕЛЯЕТ восприятие (чувственное его вид), как то, что не является мышлением (концептом).  И на этом основа вся логика. Без этого основания нет верной теории познания (праманавады).

А у Вас (в прасангике) какое-то свое собственное, принципиально отличное понятие о восприятии (видимо, есть некие его собственные прасангические дефиниции). То есть, мы просто не можем (не имеем права), говорить смешивая эти системы. Так как будет одна путаница.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62089СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 12:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот. А мне понятно. Поэтому говорят, что изучение этого предмета требует комментариев. Но, думаю, если Вам объяснить, что к чему относится и что с чем связано, Вы быстро все поймете.

Мне непонятен не смысл, а язык. Почему мне понятно то, что пишут другие переводчики, даже на чужом мне, английском языке? Почему понятно то, что пишет Щербатской? Может потому, что они стараются сделать текст понятным на том языке, на который переводят?  Wink

Цитата:
Вы пишете: Вопрос: обычный обыватель имеет воззрение "деятель это только концепт" или не имеет? (я утверждаю - не имеет)

Согласен. Пример: последователь Санкхьи воспринимает-признает постоянный звук. Воспринимает ли он при этом звук как непостоянный? Нет. Но звук - непостоянный. Значит, восприятие-признавание звука - ложное? Или восприятие-признавание постоянства звука - ложное? Так же и здесь.

Цитата:
Вы пишете: В Санькхье и Мимансике имеется в виду вечность не того звука, который феномен (который воспринимается). Он всеми, и ими тоже, воспринимается как невечный. Вечные у них всякие метафизический сущности, "проявляющие" звук-феномен. (нужен другой пример)

Зачем другой пример? Или Вы принимаете смысл примера (смысл всех составляющих примера) - есть некто, кто воспринимает-признает нечто непостоянное как постоянное, или не принимаете - и тогда Вам придется упрекать Дхармакирти за ошибочный пример.

Дело не в примере, а в его неуместности - неясно, что им демонстрируется. Для обывателя деятель не есть "только концепт", то есть "деятель" для него некая реальность. Имеется некое реальное действие "обладание". Имея данное воззрение, обываиель утверждается в ложном взгляде, который поддерживает тришну с упаданой. Почему поддерживает - потому, что основания для тришны и упаданы признаются им реально существующими.


Цитата:
Вы пишете: Полка обладает? Связь по тождеству? (гы-гы)

Ну мы же договорились не писать много, к тому же ранее я уточнил в примере с машиной и ездой, что рассматривается именно едущая машина. Так же и здесь: полка с деталью. А про связь по тождеству я не говорил. Здесь обладание другого рода - "как Девадатта коровой". А связь по тождеству - "как Девадатта ушами".

А машина обладает ездой - как девадатта коровой, или как он же ушами?  8)

Цитата:
Вы пишете: Напомню - сознающий, отдельный от сознания. Как глаз для обывателя есть отдельное от видимого.

Понятно, что я не соглашусь с истинностью чего-то отдельного и независимого даже в отн. плане.
"Отдельного" прежде всего означает, что речь не о носителе-самого-себя, как в случае с свалакшанами дхарм. Будет достаточно и "отличный хоть в чем-то" (разумеется речь не об отличии в понятиях, а в реальности). Если "сознающий" и "сознание" совершенно нетличны в обозначаемой ими "основе", то это были бы синонимы. Отрицается не "сознающий", как понятие, а как реальность, настолько же данная, как и само "сознание" (а оно дано фактом того, что в опыте сознается).

Цитата:
Вы пишете: Из буддийских тут только про пять скандх - остальные кто-то другие.

Я смотрю свои источники. Как учили.
У вас же там нет ссылок, что это конкретно за школы. Поэтому, разобраться невозможно. Я говорю - на что больше похоже.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62094СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 12:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Фактом является то, что Вы унечто услашали - а все остальное то тут уже не факт. А у нас речь шла про обладателя. Вы сказали - наличие обладателя - факт. Данный Вам в восприятии. А оказалось, что факт только услашанное слово "обладатель"? Это так доказывают нечто в прасангике? Хотите, я Вам так бытие Бога докажу? Сходите к хр. церкви и спросите - Бог есть?    Потом будете всем говорите - "у меня есть чувственно воспринятый факт - Бог есть

Не факт, что обыватели понимают обладание со всеми его тремя компонентами - обладателем и обладаемым? Но они говорят об этом. Выходит, обманывают?
Про лично мое восприятие речи не шло.
В Прасангике, может, Вы не знали, имеется вид доказательства - признаваемость в миру. Если нечто в миру принято понимать и называть так, а не иначе, значит, так оно и есть, если не является ложным познанием.
Признавание Бога - ложное познание. Признавание обладателя - верное познание.

Вы пишете: "Обладание" у Вас уже стало просто одним из видов связи, даже не разновидность его?

Ну понятно же, что два вида связи - это причинная и по тождеству. Обладание - вид второй связи. Но обладание есть и помимо этой связи. Вы заставляете писать много… Smile

Вы пишете: Этот "перенос" Вы для них определили - дали понять, что такое использование слова правомерно.

Да.

Вы пишете: (доказываю, что термины различны) "Совокупность" и "целое" часто синонимы, это так. "Обладатель и обладаемое" и "целое и части" ни для кого не равнозначны. У Вас вот полка обладает запчастью, как девадатта ушами - но для девадатты уши часть целого, а для полки запчасть - нет.

Я же писал, что полка с запчастью - как Девадатта коровой. Другая связь, не относящаяся к тем двум - причинной и по тожд. Но связь обладания.

Вы пишете: Полка одинаково "целая полка" вне зависимости от того, что на ней лежит (если это ее не сломает). Если на лежащего Девадатту упадет лист  - Девадатта станет листом обладать так же, как ушами? (с Вашей заявленной выше позиции это именно так)

Не буду повторяться.

Вы пишете: Вы похоже уже забыли о чем шла речь. Вы говорили, что "машина и езда" это связь по тождеству - как дерево и береза. А я, что связь тут причинная - как у огня и дыма. Один дым вообще никто не обсуждал. Вы сказали, что дым то видно, а езду без машины нет. На это я и сказал, что предметы обсуждения различны, поэтому сравнивать их в аналогии по данному признаку (непосредственная видимость) нельзя.

Если их можно сравнивать, то я их сравнил так, как понимаю. Если нельзя их сравнивать, то зачем Вы привели этот пример? В том виде, в каком Вы привели пример, я его не принимаю, так как в причинной связи дыма с огнем, дым наблюдаем, а огонь - нет. А в связи по тождеству между едущей машиной (едущим нечто) и ее функцией езды - оба наблюдаются всегда одновременно. То есть тут подтверждается моя позиция. А я Ваш пример перевел в аналогию с моим пониманием процесса езды, где дым=машина (нечто), а его функция - задымленность=езда, и всегда наблюдаются одновременно.

Вы пишете: Ваш силлогизм (умозаключение): Машина обладает ездой, так как она обладает ездой. Гениально. Школьная тибетская логика?    

Мой силлогизм (с т.з. обывателей): Машина обладает ездой, так как она едет.

Вы пишете: (имеет ли смысл говорить дальше? Давате сперва с этим разберемся, иначе мы лишаемся опоры диспута в виде логики. Вы уже все свои доводы свели к "обыватели так думают". Смех)
Вот - для вашего обывателя оказалось истинным, что "обладание" это причинная связь. Ведь дым с огням связан причинно. А Вы через их мнение (непонятно зачем, так как оно для меня ничего не доказывает все равно), пытались обосновать, что обладание есть связь по тождеству. А оказывается - они что угодно могут назвать "обладанием", лишь бы примерно было похоже на обладание в бытовом смысле  -  нечто первичнее или больше, то есть главнее. Что главнее - то и обладатель.


Я тоже не понимаю. Вы отрицаете, что обыватели понимают обладателя с обладаемым? Вроде нет - принимаете, что они так говорят. Но не принимаете, что они так понимают? Т.е. говорят, но не понимают? Или понимают иначе? Спросил у обывателя про семя и росток - ответ: однозначно, у них нет обладания. Всё они понимают. Как понимают - так и говорят. В примере с огнем и дымом обыватель смутился из-за их воображаемого одновременного наблюдения и стал задавать уточняющие вопросы - может ли быть одно без другого? Это только подтверждает мою позицию, что обладание понимается ими именно как относящееся к связи по тождеству, а не к причинной. Просто они не могут это ясно сформулировать.

Ответил на предыдущее.

Вы пишете: Слово очень важное - осебячивание, принятие чего-то за себя\свое.
Нашел только близкое слово - nga'o snyam pa  (asmimāna).


Спасибо. Никогда не встречал. Странно. Дословно - размышление, мысль о я, о себе.

Вы пишете: Единичное - философский термин. Читайте в словарях. После изучения смысла слова, попробуйте заново переосмыслить всё то, где оно Вам встречалось.

Спасибо. Но, думаю, лучше различать - конкретное, действительное, совокупность от единичного, как оно понимается в будд. философии. Иначе будет возможно ложное понимание, которое указано в том определении, ссылку на которое Вы дали: единичное - множественно. Такое понимание - препятствие конечному анализу, где важно понимание несовместимости единичного и множественного.

Вы пишете: И что, какой из этого вывод? Понятия "береза" и "дерево" связаны по тождеству при восприятии березы. Понятно, что эти понятия не тождетсвенны - они же разные.

Отсюда вывод: Некая часть машины тождественна какой-то запчасти. Вся машина - нетождественна какой-то запчасти. Вся машина связана по тождеству (как мы условились называть "тождество по сущности") со своими частями (из которых состоит).

Вы пишете: "Мнение о реальном существовании привидений" и "иллюзорное восприятия привидения" есть разное, но они связаны - вера в призраки "дает" возможность увидеть привидение (способствует генерации иллюзии). Разное, но очень близкое, когда речь идет об иллюзии атмана.

Вы не будете спорить, если я скажу, что не все, кто верит в приведения и думает о них обязательно воспринимает их иллюзорное явление? Также и наоборот. Отсюда следует, что причина восприятия иллюзорного явления приведения - не вера в них и не думание о них. Согласитесь ли Вы перенести эти заключения на мнение о наличии обладателя и на иллюзию свабхавности? Что мнение о наличии обладателя - одно, а иллюзия свабхавности - другое. Одно может быть без другого и наоборот. Но, если есть и то и другое (в отношении некого объекта), то они, конечно, связаны отношением к этому объекту.

Вы пишете: Вы о девятой ступени 12ПС (пратитья-самутпада)?

Да. Когда она (ступень и сама ПС) рассматривается только как концептуальное построение.

Вы пишете: А омраченность разве не есть именно некие ошибочные "концептуальные построения"?

Концептуальные построения становятся ошибочными и омрачающими, когда к ним присоединяется концептуальное построение (понимание) о их "истинности наличия" - наличии их денотатов помимо концептуальных построений. А если понимается, что "истинности наличия" - денотатов нет, то остается только концептуальное построение об "истинности наличия", которое так и понимается - как только концептуальное построение.

Вы пишете: Я с самого начала не отрицал ни употребление фраз со словом "деятель", ни бытовое мнение (иначе я был бы сумасшедшим).  И неоднократно говорил, что речь идет только о философском воззрении. Вы это упорно не замечаете, и продолжаете о "мнениях обывателей".

Но, мне показалось, что Вы как раз и пытаетесь опровергнуть обывателей.

Вы пишете: Согласие для Вас невозможно, так как Вы считаете, что машина - обладатель. А я - что свабхава это обладатель.

Да. А если для Вас это не приемлемо (что машина - обладатель), то Вы говорите: довод не обоснован (под цифрой 2). И далее по тексту.

Вы пишете: Других противоречий нет. Поэтому, надо сосредоточиться на тождестве "обладатель свойств отличный от свойств"  - "свабхава". Оно для Вас истинно?

Диспуты - отличная штука для проверки понимания того, как соотносятся, взамоохватываются разные дхармы.

Признак отличного (tha dad): разные дхармы (so so ba`I chos).
Оно подразделяется на три: отличное по обратно тождественному себе (rang ldog tha dad), отличное по сущности (ngo bo tha dad), отличное по роду (rigs tha dad).


"обладатель свойств отличный по сущности от свойств"  - "свабхава" - согласен.
"обладатель свойств отличный по обратно тождественному себе (по концепту, по смыслу) от свойств"  - "свабхава" - не согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62099СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 13:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы отрицаете, что обыватели понимают обладателя с обладаемым? Вроде нет - принимаете, что они так говорят. Но не принимаете, что они так понимают? Т.е. говорят, но не понимают? Или понимают иначе?

Давайте сначала. Я снова повторю свой тезис. Именно повторю - это я говорил в начале обсуждения.

1. То, что в обыденном опыте считается "обладателем" на деле является связями. (кажется обывателю "обладанием", а на самом деле за этим кроются причины, связи и условия (или два вида связей, или три их вида, неважно), в общем - причинность).

2. Обладание, понимаемое как некое реальное отношение (а не как причинность), ведет к омрачению.

С чем из всего этого Вы спорите?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62100СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 13:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте с моим сообщением выше определим заново расхождения - а то уже непонятно о чем идет спор. (слишком большие тексты пошли - времени не хватает, у Вас тоже думаю его много отнимается)

Цитата:
Мой силлогизм (с т.з. обывателей): Машина обладает ездой, так как она едет.
То есть, "едет" и "обладает ездой" для Вас не синонимы? Дхармакирти - "неразрывная связь (в силлогизме) устанавливается между понятиями разного объема, иначе бы они были синонимами".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62103СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 14:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Вы о девятой ступени 12ПС (пратитья-самутпада)?

Да. Когда она (ступень и сама ПС) рассматривается только как концептуальное построение.
Кем рассматривается? Обывателем (вы же про него говорите)? Упадана есть у всех ЖС - согласны? Вы говорите, что это не омрачение, если ее рассматривать, как концепт. А что это тогда для Вас?

Я понимаю упадану из 12ПС, как именно ошибочное мышление. И ошибка эта, при принятии чего-то за себя\свое, основана на мнении, что можно являться обладателем, и обладание есть форма реальности.

Цитата:
"обладатель свойств отличный по обратно тождественному себе (по концепту, по смыслу) от свойств"  - "свабхава" - не согласен.
Что имеется в виду? Что понятие об обладателе не свабхава? Так об этом нет смысла и говорить - никто обратного не утверждал.

Цитата:
Да. А если для Вас это не приемлемо (что машина - обладатель), то Вы говорите: довод не обоснован (под цифрой 2). И далее по тексту.
Дело тут в разном трактовании терминов. Поэтому форма такого диспута ничего и не дает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62105СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 14:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Но как тогда у вас можно мыслить "обладателя" (дхарм, свойств), не мысля его свабхавность (бытие, отдельное от свойств)?
Для Вас существуют только концепты? То есть, вся реальность состоит только из них. Поэтому, для вас "концепт" это не какая-то мелочь, на которую можно не обращать внимание, а самая основа, самое важное. Если в этой основе Вы признаете нечто, то признаете это и во всей данной Вам реальности - так как никакой другой Вы не признаете.


Всё на уровне только конц. построений, конц. признаваемости. И бытие можно помыслить - как "только концепт". Например: "бытие некой дхармы в качестве объекта восприятия, тождественного по сущности являющемуся объекту" - всё здесь - только конц. построения. Такова вся эта жизнь с т.з. Прасангики…  Very Happy

Вы пишете: Связь по тождеству, связь аналитическая. Но не не связь вида "обладание". Объект есть береза. Береза есть дерево. Ни про какую связь "обладание" тут говорить нельзя. Мы конечно можем говорить "объект обладает признаками", но при этом мы переходим на язык реалистов (тождественный бытовому), и не имеем право это "обладает" считает видом связи.

Почему нельзя говорить про связь "обладание"? Конечно, можем говорить "объект обладает признаками". Что плохого в языке реалистов (тождественном бытовому), если с помощью того понимания, которое этим языком выражено, можно достигать бытовых целей, и, более того, встать на Путь, ведущий к высшим целям?

Вы пишете: То есть, там речь о том, что "подобные" (друг другу) познания могут быть одновременно? А есть о том, что понимается под этим подобием?

Некто говорит: если ум постигает ту дхарму в собственное время (во время собственного наличия) (rang dus su), обязательно достигает определенности [в отношении] той дхармы в собственное время (chos de la rang dus su nges pa `dren pas khyab).
[Тогда:] чувственное непосредственное восприятие-признавание места, где отсутствует кувшин, достигает определенности несуществования кувшина [в том месте] в его (восприятия-признавания того места) собственное время, так как оно постигает то (несуществования кувшина), так как оно постигает то непрямо.
Если согласен, [тогда]: также и живое существо (sems can) достигает подобного тому  [вышеуказанному] определяющего познания (nges shes - убежденности), так как является тем познанием [в] потоке живого существа. Согласие невозможно, так как достижение определяющего познания следует после его действия (khyod kyi byed pas rang gi rjes su bar ma chod par nges shes `dren pa), так как невозможно [наличие] одновременно двух не подобных определяющих познаний в одном потоке [сознания]


Тут говорится, что два не подобных постигающих (определяющих) познания не могут быть одновременны. т.е. сначала постигаемым является место, где отсутствует кувшин, а потом, при направлении ума на понятие кувшина, постигаемым является отсутствие в этом месте кувшина. Про подобные нет.
По поводу невозможности можно привести примеры со змеей-веревкой и столбом-человеком. Если возникает восприятие змеи, то одновременно не возникает восприятия веревки. Потом - наоборот.

Вы пишете: Познание всегда "определяющее" и "постигающее". Иначе оно не познание. Может быть, там речь о правильном представлении?

Прямое постижение и непрямое постижение также [подразделяются] на разновидности (tshul): существует две разновидности прямого постижения и непрямого постижения: [в отношении] верного познания и неверного познания (не-познания)
Существует две разновидности прямого и непрямого постижения [в отношении] неверного познания (не-познания): прямое постижение посредством проявления вида остаточных (вторичных) элементов, хотя первично (в первый момент) не отсекается приписывание (sgro `dogs gsar du mi gcod kyang lhag ma rnam pa shar ba`I sgo nas dngos su rtogs pa), а постижение без проявления [такого] вида является смыслом непрямого постижения (rnam pa ma shar yang de rtogs pa shugs rtogs kyi don yin pa).
Второе. Подразделение: [правильное] предположение (yid dpyod - букв. "ум исследующий"), и послепознание (bcad shes - букв. "отсекшее познание") и другие;
Первое. Признак самого не постигающего ума (rang ma rtogs pa`I blo): ум, не способный достигнуть определенности собственного предмета рассмотрения (rang gi gzhal bya la nges pa `dren mi nus pa`I blo). Подразделяется на три: неконцептуальный (ma rtog), ложный концептуальный (log rtog) и сомнение (the tshom). Первый из них существует в двух [разновидностях]: ум, не определяющий явленное (snang la ma nges pa`I blo), и неконцептуальное ложное познание (rtog med log shes).


Вы пишете: Тут мне хочется ругаться. Эту тему надо обсудить отдельно.

Извините  Smile . Хотя я стараюсь избегать там, где это возможно, неприемлемых для Вас утверждений, чтобы не оборвать интересной беседы. Но здесь избежать было невозможно. Может быть, в конце концов, мы все равно упремся в это коренное для нас различие?
А по-моему обсуждали уже… Smile

Вы пишете: Дхармакирти ОПРЕДЕЛЯЕТ восприятие (чувственное его вид), как то, что не является мышлением (концептом).  И на этом основа вся логика. Без этого основания нет верной теории познания (праманавады).
А у Вас (в прасангике) какое-то свое собственное, принципиально отличное понятие о восприятии (видимо, есть некие его собственные прасангические дефиниции). То есть, мы просто не можем (не имеем права), говорить смешивая эти системы. Так как будет одна путаница


Всеми силами стараюсь не отходить от праманавады Дхармакирти, но, напомню, что не считаю праманаваду Дхармакирти конечным воззрением. И где разговор заходит о лично моем мнении, то вынужден излагать т.з. Прасангики.

Вы пишете: Мне непонятен не смысл, а язык. Почему мне понятно то, что пишут другие переводчики, даже на чужом мне, английском языке? Почему понятно то, что пишет Щербатской? Может потому, что они стараются сделать текст понятным на том языке, на который переводят?

Английский язык гораздо ближе к русскому. А сравнение моего умишки с Умом Щербатского считаю не уместным  Very Happy . Боюсь, Вы требуете от меня невозможного. Но рассмотрю любые советы.
Иногда встречаются действительно сложные для перевода места - использование неопределенности в формах глаголов, перестановка местами членов предложения, от которой зависит весь смысл диспута. Приходится извращаться (изворачиваться).

Вы пишете: Дело не в примере, а в его неуместности - неясно, что им демонстрируется. Для обывателя деятель не есть "только концепт", то есть "деятель" для него некая реальность. Имеется некое реальное действие "обладание". Имея данное воззрение, обываиель утверждается в ложном взгляде, который поддерживает тришну с упаданой. Почему поддерживает - потому, что основания для тришны и упаданы признаются им реально существующими

Тогда это упрек обоим видам связи. И причина со следствием для него не есть "только концепт", а некая реальность. И имеется некое реальное действие "порождение". Имея данное воззрение, обываиель утверждается в ложном взгляде, который поддерживает тришну с упаданой (признание реальности причин удовольствий, страданий ведет к тришне). Почему поддерживает - потому, что основания для тришны и упаданы признаются им реально существующими. Что, и причинная связь - ложное воззрение?

Вы пишете: А машина обладает ездой - как девадатта коровой, или как он же ушами?

Едущая машина обладает ездой как он же ушами - связь по тождеству.

Вы пишете: "Отдельного" прежде всего означает, что речь не о носителе-самого-себя, как в случае с свалакшанами дхарм. Будет достаточно и "отличный хоть в чем-то" (разумеется речь не об отличии в понятиях, а в реальности). Если "сознающий" и "сознание" совершенно нетличны в обозначаемой ими "основе", то это были бы синонимы. Отрицается не "сознающий", как понятие, а как реальность, настолько же данная, как и само "сознание" (а оно дано фактом того, что в опыте сознается).

Для меня отличие обладателя от обладаемого (как и носителя от свойств) - только в понятиях. Никакой иной реальности обладателя и обладаемого и пр. не принимаю.
Вот мы и подходим к тому коренному отличию, о котором уже когда то говорили. Для меня (Прасангики) сознание, сознающий - одинаковы: и то и другое может быть наделено атманом, а может - нет; если в опыте дано одно, то дано и другое. Если не дано одно, то не дано и другое. Если одно - только концепт, то и другое - только концепт. Если Вы говорите, что помимо концептов, есть опыт, то я могу принять эту позицию и согласиться, так как это для меня допустимо (это "общая позиция"). Но если Вы различаете сознание, как данное в опыте, от сознающего, как не данного в опыте, то здесь я не могу согласиться.

Вы пишете: У вас же там нет ссылок, что это конкретно за школы. Поэтому, разобраться невозможно. Я говорю - на что больше похоже.

Так это легко: Вайбхашика: индивид (субъект): одни: 5 скандх, другие: одна (единая) читта. Саутрантики: "авторитетники": поток скандх, логики: сознание умственного. Читтаматра: "авторитетники": сознание умственного и алая-видж., логики: сознание умственного. Мадх-Сва (обе школы): сознание умственного. Мадх-Прас: только я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62110СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 14:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

(потом перечитаю и напишу, сейчас нет времени, пока только реплика на это)

Цитата:
Тут говорится, что два не подобных постигающих (определяющих) познания не могут быть одновременны. т.е. сначала постигаемым является место, где отсутствует кувшин, а потом, при направлении ума на понятие кувшина, постигаемым является отсутствие в этом месте кувшина. Про подобные нет.
По поводу невозможности можно привести примеры со змеей-веревкой и столбом-человеком. Если возникает восприятие змеи, то одновременно не возникает восприятия веревки. Потом - наоборот.

Возможно, то, что переведено, как "не подобные" имеется в виду не находящиеся в противоречии. Об этом у Дхармакирти есть специальная тема.

Цитата:
Всеми силами стараюсь не отходить от праманавады Дхармакирти, но, напомню, что не считаю праманаваду Дхармакирти конечным воззрением. И где разговор заходит о лично моем мнении, то вынужден излагать т.з. Прасангики.

Так нету у прасангиков разработки данной темы - собственных дефиниций, что такое восприятие и т.д. Или есть (в Индии точно не было)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62112СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 15:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Давайте сначала. Я снова повторю свой тезис. Именно повторю - это я говорил в начале обсуждения.

1. То, что в обыденном опыте считается "обладателем" на деле является связями. (кажется обывателю "обладанием", а на самом деле за этим кроются причины, связи и условия (или два вида связей, или три их вида, неважно), в общем - причинность).

2. Обладание, понимаемое как некое реальное отношение (а не как причинность), ведет к омрачению.

С чем из всего этого Вы спорите?


1. То, что в обыденном опыте считается "обладателем" на деле является связями. (кажется обывателю "обладанием", а на самом деле за этим кроются два вида связей, или три их вида, неважно - согласен.
в общем - причинность - не согласен. Считаю обе связи равными и считаю неприемлемым одну связь представлять как более важную, более основополагающую. Если так рассматривать, то связь по тождеству - более основополагающая, так как врождена, а причинная связь - из опыта на основе первой связи (Щербатской, ТПЛ).

2. Обладание, понимаемое как некое реальное отношение (а не как причинность), ведет к омрачению. - не согласен. Причинность тут ни при чем. К омрачению ведет реальность (ее признание).
Обладание, понимаемое как некое реальное (вне концептное) отношение, ведет к омрачению. - согласен.
Обладание, понимаемое как только концептное отношение, не ведет к омрачению. - согласен.

Вы пишете: То есть, "едет" и "обладает ездой" для Вас не синонимы? Дхармакирти - "неразрывная связь (в силлогизме) устанавливается между понятиями разного объема, иначе бы они были синонимами".

Думаю, для обывателей это слишком сложный вопрос… Если они начнут вникать, то уже не будут обывателями.
А сам я придерживаюсь мнения Нагарджуны.

Вы пишете: Кем рассматривается? Обывателем (вы же про него говорите)? Упадана есть у всех ЖС - согласны? Вы говорите, что это не омрачение, если ее рассматривать, как концепт. А что это тогда для Вас?

Я написал: А в упадане как концептуальном построении ничего омрачающего не вижу.
Вы написали: Вы о девятой ступени 12ПС (пратитья-самутпада)?
Я написал: Да. Когда она (ступень и сама ПС) рассматривается только как концептуальное построение.

Обыватель рассматривает 12ПС как концептуальное построение плюс атман, не разделяя одно от другого.

Вы пишете: Упадана есть у всех ЖС - согласны? Вы говорите, что это не омрачение, если ее рассматривать, как концепт. А что это тогда для Вас?

Только концептуальное построение - по воззрению. На опыте сказываются привычки видеть всё (в т.ч. упадану) как не только концептуальное построение, что ведет к упадане.

Вы пишете: Я понимаю упадану из 12ПС, как именно ошибочное мышление. И ошибка эта, при принятии чего-то за себя\свое, основана на мнении, что можно являться обладателем, и обладание есть форма реальности.

Может быть, это связано именно с Вашим воззрением - что есть нечто действительное - то, что принимается за себя, а есть ложное - принимаемое?

Вы пишете: Что имеется в виду? Что понятие об обладателе не свабхава? Так об этом нет смысла и говорить - никто обратного не утверждал.

Да. Это и имеется ввиду.

Вы пишете: Дело тут в разном трактовании терминов. Поэтому форма такого диспута ничего и не дает.

Если Вы согласны с предыдущим - что обладатель свойств отличен по обратно тождественному себе (по концепту, по смыслу) от своих свойств и при этом не является свабхавой, то Вы не можете утверждать, что "Если нечто является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств), то оно обязательно является свабхавой - несуществующим". Тогда и диспутировать не о чем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62113СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 15:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Возможно, то, что переведено, как "не подобные" имеется в виду не находящиеся в противоречии. Об этом у Дхармакирти есть специальная тема.

Может быть. Если не буду здесь так много писать, то, может быть, когда-нибудь, еще в этой жизни, доберусь до темы про подобие. Smile

Вы пишете: Так нету у прасангиков разработки данной темы - собственных дефиниций, что такое восприятие и т.д. Или есть (в Индии точно не было)?

Есть. Много сходства, но есть и различия. Донец очень хорошо (на мой взгляд) изложил в "Учении о верном познании в философии мадхъямики-прасангики" на основе переводов соответствующих текстов (тибетских, написанных на основе трудов Нагарджуны, Чандракирти, Арьядевы и др.) в сравнениях с праманавадой Дхармакирти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

62114СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 16:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в общем - причинность - не согласен. Считаю обе связи равными и считаю неприемлемым одну связь представлять как более важную, более основополагающую.

"Причинность" имеется в виду не вид связи (причинной), а именно "причинность вообще". Любая логическая связь имеет основание (причину) и следствие. В том числе и связь по тождеству.

Цитата:
2. Обладание, понимаемое как некое реальное отношение (а не как причинность), ведет к омрачению. - не согласен. Причинность тут ни при чем. К омрачению ведет реальность (ее признание).
"Реальное отношение" противопоставленное "причинности" - отношения между субстанциями\свабхавами. Вы просто термин "причинность" не поняли.

Цитата:
Обладание, понимаемое как некое реальное (вне концептное) отношение, ведет к омрачению. - согласен.
И именно так, как некое реальное отношение, оно понимается обывателями. Ведь обыватель не считает, что это "только концепт". Согласны?

Цитата:
А сам я придерживаюсь мнения Нагарджуны.
А какое мнение у Нагарджуны о неразрывной связи понятий и о синонимах?

Цитата:
Я написал: А в упадане как концептуальном построении ничего омрачающего не вижу.
Вы написали: Вы о девятой ступени 12ПС (пратитья-самутпада)?
Я написал: Да. Когда она (ступень и сама ПС) рассматривается только как концептуальное построение.

Обыватель рассматривает 12ПС как концептуальное построение плюс атман, не разделяя одно от другого
Обычный обыватель вообще не рассматривает ПС (не изучает Дхарму).  Но упадана (схватывание целей, привязанности, принятие за свое) у него есть. Для этого обывателя упадана, как понятие, не существует. Но сама упадана (то, что понимается под этим термином - 9-е звено 12ПС) у него конечно же имеется (иначе он не был бы сансарическим существом). (сложно говорить с человеком, который не отличает понятие от его содержания).

Цитата:
Может быть, это связано именно с Вашим воззрением - что есть нечто действительное - то, что принимается за себя, а есть ложное - принимаемое?
Ложным для меня является сам факт принятия за себя (асмимана), что бы это ни было.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 18 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.983) u0.103 s0.005, 18 0.012 [242/0]