Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62204СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 14:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Разберем смысл этой фразы - "не опирающееся на правильный аргумент" и одновременно "необманывающееся". Опираться на правильный аргумент - быть верным мышлением. Если нечто не есть верное мышление, и в тоже время безошибочно, то значит это вообще не мышление.  Если для Вас это все равно означает "концепт", то выходит, что восприятие есть прямое знание концепта, минуя операцию мышления. Это тождественно воззрению реализма - концепт реален помимо мышления.

Признак верного познания: необманывающееся познание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом

Признак концептуального [мышления] (rtog pa): ведание признаваемого, воспринимающее-признающее [благодаря] способности соединить звук со смыслом

"Главного"?  Laughing Что это значит? До этого речи не шло о "главном".

Цитата:
То есть, Вы считаете, что верное (необманывающееся в главном предмете рассмотрения) мышление (восприятие-признавание [через] общий смысл) охватывается мышлением, опирающимся на правильный аргумент?
Разумеется.

Цитата:
Тогда два варианта: 1. все обыватели, если не обманываются в своем главном предмете рассмотрения, воспринимая-признавая его общий смысл, обязательно опираются на правильный аргумент. Согласие невозможно, так как обыватели, не знакомые с праманавадой, не используют правильные аргументы, и знакомые с праманавадой не всегда используют правильные аргументы при необманывающемся познании [через] общий смысл.
Правильный вывод возможен не только у изучавших логику. На горе огонь, так как дым - это знание не только логиков, но любых людей. Правильный вывод есть даже у младенца, находящего титьку матери (пример Дхармоттары). Любое образное, понятийное, и т.п. мышление "устроено" на логическом принципе. И не забываем, что у Дхармакирти это синоним со словом "кальпана".

Цитата:
Отсюда вывод: Верное мышление не обязательно является мышлением, опирающимся на правильный аргумент.
В этом случае возможно правильное мышление, противоречащее логике. В таком случае, неправомерно было бы использовать логическую аргументацию в текстах. И даже Ваша попытка это доказать ничего не доказывает с вашей же позиции  - вы опираетесь на "верный аргумент", а это по Вашему же  мнению не охватывает объем "верное мышление". То есть, Вы неспособны доказать неверность никакого мышления в принципе. Ужасно смешная позиция.

Цитата:
Без атмана нет упаданы даже как только концепта?
Вы опять говорите про концепт, хотя уже установили, что обсуждается "упадана" не как концепт, а как содержание этого понятия.

Цитата:

Атман в бытовом смысле, без фил. рефлексии - это как раз тонкий атман, признаваемый всеми ж. существами.
Само по себе представление о "я" (как только концепт) - это то "только я" Прасангики. Оно не является ложным воззрением. Но ему приписывается атман - грубый или тонкий - это ложное воззрение.
То есть, бытовое предствление о "Я" для тибетских прасангиков настолько же истинное, насколько представление о истинных бытовых предметах - березе, диване и т.п.?

Цитата:
Тогда Вы согласитесь, что целое (совокупность) тождественна по сущности (связана по тождеству) со своими частями, но отлична от них по обратно тождественному (по смыслу, по концепту, по признаку)?

Имя охватывает тот же понятийный объем, что и совокупность, им названная. Нет отличия.

Цитата:
Вы пишете: Индивид может быть субъектом, например, юридической деятельности. В буддийском контексте, "субъект" не индивид, а дхармы-индрии - глаз, мановиджняна и т.п. А они есть лишь часть индивида-сантаны.

Тут мы расходимся. У нас три вида субъектов: 1. рупа (органы чувств; называющие звуки), 2. сознание, 3. випраюкта (индивид).

Про "випраюкту" уже пытались обсуждать. Так и не разобрались, что это за зверь. Я предположил, что это дхарма "прапти" (как раз "обладание"). Но Вы так и не смогли это ни подтвердить, ни опровергнуть.

Цитата:
Думаю, "не обнаруживается" не повод для присоединения нового слова (создания нового термина). Другое дело - если бы было противоречие.
Противоречие, как минимум, в признании истинности бытового "Я". Не встречал такого у Нагарджуны. Думаю, противоречия найти можно, если задаться такой целью (у меня такой нет).  Например, Нагарджуна нигде не утверждает "есть только концепты". У Чандракирти не знаю, но если есть прямое такое его утверждение, был бы признателен за цитату.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62208СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 17:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Главного"?    Что это значит? До этого речи не шло о "главном".

Главный предмет рассмотрения - gzhal bya`I gtso bo, prabhanaprameya.

Вы пишете: Правильный вывод возможен не только у изучавших логику. На горе огонь, так как дым - это знание не только логиков, но любых людей. Правильный вывод есть даже у младенца, находящего титьку матери (пример Дхармоттары). Любое образное, понятийное, и т.п. мышление "устроено" на логическом принципе. И не забываем, что у Дхармакирти это синоним со словом "кальпана".

Младенец опирается на правильный довод? Можно узнать, какой?

Вы пишете: В этом случае возможно правильное мышление, противоречащее логике.

Не обязательно. Возможно верное мышление, не опирающееся на правильный довод. Возможно верное мышление, опирающееся на правильный довод. И то, и другое не противоречит логике. Откуда Вы взяли или вывели противоречие?

Вы пишете: В таком случае, неправомерно было бы использовать логическую аргументацию в текстах. И даже Ваша попытка это доказать ничего не доказывает с вашей же позиции  - вы опираетесь на "верный аргумент", а это по Вашему же  мнению не охватывает объем "верное мышление". То есть, Вы неспособны доказать неверность никакого мышления в принципе. Ужасно смешная позиция.

Не понимаю. Я что, по-Вашему, отрицаю логику? Да, опора на верный аргумент не охватывает объем "верное мышление". Да, есть верное мышление, не опирающееся на правильный довод и не противоречащее логике.

Вы пишете: Вы опять говорите про концепт, хотя уже установили, что обсуждается "упадана" не как концепт, а как содержание этого понятия.

Денотат? Свалакшаны, что ли?

Вы пишете: То есть, бытовое предствление о "Я" для тибетских прасангиков настолько же истинное, насколько представление о истинных бытовых предметах - березе, диване и т.п.?

Бытовое представление о "я" - это концепт "я" плюс концепт атмана. Из них первое - отн. истина. Второе - ложь. Точно так же все остальное - березы, диваны и т.п.: их концепты - отн. истина, приписанный им атман - ложь.

Вы пишете: Имя охватывает тот же понятийный объем, что и совокупность, им названная. Нет отличия.

То есть, Вы отказываетесь от своих слов: Про отличие речь шла немного в другом смысле - "Я" есть наименование для совокупности частей. Разумеется, "рука" отлична от всего индивида вместе - не тождественна ему.?

Вы пишете: Противоречие, как минимум, в признании истинности бытового "Я". Не встречал такого у Нагарджуны. Думаю, противоречия найти можно, если задаться такой целью (у меня такой нет).  Например, Нагарджуна нигде не утверждает "есть только концепты". У Чандракирти не знаю, но если есть прямое такое его утверждение, был бы признателен за цитату.

У Чандракирти есть индивид, я - условное обозначение, как колесница. Я уже Вам приводил когда-то эти цитаты.

6.137 Если думают: "Деятеля нет, объект действия есть", то
[этого] нет, так как без деятеля нет и объекта действия (деяния).

Автокомм: Если не признаем деятеля, то не следует признавать и беспричинное деяние.
Мадхъямика-шастра Нагарджуны:
Аналогично следует рассматривать и получаемое.
Поскольку объект действия [деяние] и деятель отвергаются.
На [примере] деятеля и объекта действия
Следует рассматривать остальные вещи.

Так, поскольку в связи с вещью употребляется [корень глагола] "получать" с суффиксом [действия] "лут", то говорится: "получение". Поскольку же вещь не возникает без осуществляющего [ее] реализацию, то осуществление ее реализации устанавливает получаемое и получающего….Поэтому подобно тому, как деяние следует признавать в отношении деятеля, а деятелем являются по отношению к деянию, так и получающего следует признавать а отношении получаемого, а получаемым являются по отношению к получающему.
Мадхъямика-шастра Нагарджуны:
Итак, не является иным по отношению к получаемому.
Не является оно и получаемым.
Я не является не имеющим получаемого.
Не определяется оно и как не имеющее [получаемого].
Поэтому в соответствии с тем следует признать: "Когда нет деятеля, не существует и деяние". … Не следует признавать: "Отрицается также признаваемый в связи и по отношению [к скандхам индивид], относящийся к номинальному [относительному]. А также говорится так: "Этот индивид, связанный с неведением, осуществляет совершение совершаемого - заслуг".

6.162. Соответственно, Я также признается получателем (обладателем)
по отношению к скандхам, дхату, и, соответственно,
шести аятанам, поскольку [это] признается [в] мире.
Получаемое является объектом действия.
Этот же [получатель] является деятелем.
Автокомм: Подобно тому, как по отношению к колесам и т.д. употребляется [название] колесницы, и там колеса и т.д. являются получаемым, а колесница - получателем, так и Я тоже признается, подобно колеснице, получателем - чтобы не уничтожить мирские наименования, [имеющие отношение] к относительной истине. 5 скандх, 6 дхату и 6 аятан - получаемое той сущности - Я, т.к. Я признается в связи и по отношению к скандхам и т.д.

В комментарии на 6.163:
Мадхъямика-шастра Нагарджуны:
"Получаемое [скандхи] не являются Я.
Они возникают и уничтожаются.
Как получаемое
Будет являться получателем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62209СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 17:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Я уже отвечал на этот вопрос - все части вместе, в совокупности - да, тождественны целому. Кстати, в современной науке принято иное воззрение - целое не тождественно своим частям.

Вы не ответили на этот важный вопрос: Можете ли Вы сказать то же самое про деятеля и действие (его свойство) - что они связаны по тождеству (тождественны по сущности).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62220СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 21:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
 Вы пишете: "Главного"?    Что это значит? До этого речи не шло о "главном".

Главный предмет рассмотрения - gzhal bya`I gtso bo, prabhanaprameya.

pradhana возможно? А прабхана это свет.

То есть, смысл фразы скорее всего совершенно другой - надо просто заново с нуля переводить. Если там нет корреляций с брахманисткими "первопричинами", то речь может идти, можно предположить, как раз о "свалакшанах" - восприятии до кальпаны.

Цитата:
Младенец опирается на правильный довод? Можно узнать, какой?
Младенец делает вывод о том, что титька даст еду (кроме этого, он еще и связывает понятие "титька" (или "еда") с видимым), и через него он осуществляет целенаправленную деятельность - тянется к ней.

Цитата:
Вы пишете: В этом случае возможно правильное мышление, противоречащее логике.

Не обязательно. Возможно верное мышление, не опирающееся на правильный довод. Возможно верное мышление, опирающееся на правильный довод. И то, и другое не противоречит логике. Откуда Вы взяли или вывели противоречие?

Вот из выделенного текста это и следует.  "Правильный довод" - то есть, правильная логика, логичное, так?  "Не опираться на довод" - то есть, иметь некий концепт в обход верному умозаключению (не устанавливая в мышлении связи между понятиями). Если нечто может иметься в обход логике, то оно может ей и противоречить. А если не может противоречить, то нет смысла и говорить о том, что оно дается вне логики. Объясните точно, как Вы это понимаете?

Цитата:
Не понимаю. Я что, по-Вашему, отрицаю логику? Да, опора на верный аргумент не охватывает объем "верное мышление". Да, есть верное мышление, не опирающееся на правильный довод и не противоречащее логике.
Приведите пример. Мы или понимаем разное под словами, или Вы говорите что-то совершенно ужасное. Для меня слово "мышление" означает оперирование образами, понятиями и знаками. И оперирование это происходит через установление связей между ними. Логика же есть наука об этих связях.

Цитата:
Вы пишете: Вы опять говорите про концепт, хотя уже установили, что обсуждается "упадана" не как концепт, а как содержание этого понятия.

Денотат? Свалакшаны, что ли?
Упадана у обычного существа сансары, который о ней не думает. Но у которого она есть.

Цитата:
Вы пишете: То есть, бытовое предствление о "Я" для тибетских прасангиков настолько же истинное, насколько представление о истинных бытовых предметах - березе, диване и т.п.?

Бытовое представление о "я" - это концепт "я" плюс концепт атмана. Из них первое - отн. истина. Второе - ложь. Точно так же все остальное - березы, диваны и т.п.: их концепты - отн. истина, приписанный им атман - ложь.

То есть, правильно - для прасангика мышление о "я" (атмане, атман это "я" на санскрите) обычного человека настолько же истинно, насколько его мышление о диване? Обычный человек мыслит "я это тело", и это для тибетского прасангика есть условная истина? А на абсолютном уровне, "я это тело" для тибетского прасангика есть "только концепт", как и диван, и поэтому, в таком виде, как "только концепт" тоже истинно? Правда, непонятно где разница между условной и абсолютной истиной - на обоих это "только концепт", причем правильный (для тибетских прасангиков).

Цитата:
Вы пишете: Имя охватывает тот же понятийный объем, что и совокупность, им названная. Нет отличия.

То есть, Вы отказываетесь от своих слов: Про отличие речь шла немного в другом смысле - "Я" есть наименование для совокупности частей. Разумеется, "рука" отлична от всего индивида вместе - не тождественна ему.?

Не отказываюсь. "Совокупность" ведь не рука, а весь Девадатта. Имя Девадатта относится ко всей совокупности, и не относится к одной руке, или любой другой части. Даже если видя одну только руку, мы говорим "это Девадатта" то подразумеваем его целиком, а не одну руку.

Цитата:
У Чандракирти есть индивид, я - условное обозначение, как колесница. Я уже Вам приводил когда-то эти цитаты.

6.137 Если думают: "Деятеля нет, объект действия есть", то
[этого] нет, так как без деятеля нет и объекта действия (деяния).

Ясно. На мой взгляд (а это ни для кого не высшая инстанция), Чандракирти вошел тут в полемику практически со всеми остальными буддистами. Его аргументация очень похожа на брахманистких критиков буддизма. А у Нагарджуны такого вывода нет, он просто устанавливает неистинность "я", а не доказывает его необходимость.  Как бытовое наименование "я" никто (из тех школ, что мне известны) не отрицал, но и не признавали его истинным с позиции логики.

Если признавать "я" (и "я есть тело" и т.п.) истинным с позиции логики, то это будет признанием нелогичности проповеди Будды с позиции обычных людей. Для буддистов это недопустимо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 25 Янв 09, 22:38), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62221СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 22:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Я уже отвечал на этот вопрос - все части вместе, в совокупности - да, тождественны целому. Кстати, в современной науке принято иное воззрение - целое не тождественно своим частям.

Вы не ответили на этот важный вопрос: Можете ли Вы сказать то же самое про деятеля и действие (его свойство) - что они связаны по тождеству (тождественны по сущности).

Смотря что анализировать, и что именно понимать под "действием". Если на примере машины и езды, то не могу - не тождественно. Для меня "набор частей" тождественен целому. А "езда" есть следствие собрания условий. Для тех, кто считает "езду" относящейся к совокупности машины, для них истинно обратное - "целое не тождественно своим частям" (части по отдельности ездить не могут). Если бы я признал "езду" (действие) относящейся к совокупности "машина", то был бы обязан признать отличие целого от "просто совокупности частей". Поэтому "езда" и признается, как следствие, а не часть совокупности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62247СообщениеДобавлено: Пн 26 Янв 09, 17:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: pradhana возможно? А прабхана это свет.

То есть, смысл фразы скорее всего совершенно другой - надо просто заново с нуля переводить. Если там нет корреляций с брахманисткими "первопричинами", то речь может идти, можно предположить, как раз о "свалакшанах" - восприятии до кальпаны.

Возможно. Может быть опечаткой. С санскритом я плохо знаком. Но по тибетски - точно.

Там речь идет о действительном объекте. Действительным объектом считается "основа явления" или "основа признавания".

Вы пишете: Младенец делает вывод о том, что титька даст еду (кроме этого, он еще и связывает понятие "титька" (или "еда") с видимым), и через него он осуществляет целенаправленную деятельность - тянется к ней.

А до вывода - когда общий образ (понятие) "титька" только проявился в его уме - это мышление? Да, так как воспринимает-признает [через] общий смысл. Верное? Да, так как соответствует действительному объекту. А где здесь какой-либо довод? Типа: это - титька, так как ….? Или это - голод, так как….? Про связи пока речь не идет. Причинная связь - результат опыта (Щербатской, ТПиЛ). Только связь по тождеству - врожденная (там же).

Вы пишете: Вот из выделенного текста это и следует.  "Правильный довод" - то есть, правильная логика, логичное, так?  "Не опираться на довод" - то есть, иметь некий концепт в обход верному умозаключению (не устанавливая в мышлении связи между понятиями). Если нечто может иметься в обход логике, то оно может ей и противоречить.

Согласен. Может и противоречить логике - тогда познание не будет верным. А может и не противоречить - тогда познание будет верным. Не противоречащее логике верное познание может быть основано на правильном доводе (правильное умозаключение), а может быть не основано на правильном доводе (восприятие - прамана).

Вы пишете: А если не может противоречить, то нет смысла и говорить о том, что оно дается вне логики. Объясните точно, как Вы это понимаете?

Верное познание не может противоречить логике. Но оно может не основываться на правильном доводе.

Вы пишете: Приведите пример. Мы или понимаем разное под словами, или Вы говорите что-то совершенно ужасное. Для меня слово "мышление" означает оперирование образами, понятиями и знаками. И оперирование это происходит через установление связей между ними. Логика же есть наука об этих связях.

Пример: правильное предположение (yid dpyod, manah-pariksa)

Признак являющегося [правильным] предположением (rang yid dpyod yin pa): ум, признающий первично [и] однонаправленно свой истинный объект, а также свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на одно из двух: силу вкушения (переживания) или довод [в качестве] собственной опоры (myong stobs dang rang gi rten gtan tshigs gnyis gang rung la brten nas dngos su sgro `dogs gcod pa`I nges pa gnyis gang rung dang brel zhing| rang yul bden pa la mtha` gcig tu gsar du zhen pa`I blo yin pa). Слова «сила вкушения» (myong stobs) [в данном контексте] отсекают существование объединяющей основы [правильного] предположения и непосредственного [восприятия]. Слова «свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на довод [в качестве] собственной опоры» (rang gi rten gtan tshigs la brten nas dngos su sgro `dogs gcod pa`I nges pa dang brel) отсекают существование объединяющей основы того [правильного предположения] и опосредованного [познания]. Слова «свой истинный объект» (rang yul bden pa) отсекают существование объединяющей основы того [правильного предположения] и ложного познания. Слово «однонаправленно» (mtha` gcig tu) отсекает существование объединяющей основы того [правильного предположения] и сомнения, а слово «первично» (в первый момент) (gsar du) отсекает существование объединяющей основы того [правильного предположения] и послепознания.

- мышление? Да, так как оперирует понятиями ("ум, признающий"). Верное - да, так как "свой истинный объект". И "свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на одно из двух: силу вкушения (переживания) или довод [в качестве] собственной опоры".

А само проявление понятий в уме, еще до оперирования ими, - разве не мышление? Разве обыватели обязательно устанавливают правильные связи между понятиями, достигая своих целей (не обманываясь)? Это мы с Вами можем проанализировать мышление обывателя и установить за него связи, которые он якобы установил. А для самого обывателя это не обязательно.

Вы пишете: Упадана у обычного существа сансары, который о ней не думает. Но у которого она есть.

Давайте по порядку: У обывателя есть некий концепт, понятие. Он не называет этот концепт упаданой. Мы с Вами называем этот концепт упаданой. Мы говорим об одном и том же концепте, понятии, имеющемся у обывателя. Я называю это понятие "упаданой", как принято у нас с Вами. Вы предлагаете его называть другим термином? Или Вы хотите сказать, что у обывателя нет этого концепта, понятия (без "прикрепленного" слова "упадана", конечно)? Если так, тогда не приемлемо говорить о наличии упаданы у обывателя.

Вы пишете: То есть, правильно - для прасангика мышление о "я" (атмане, атман это "я" на санскрите) обычного человека настолько же истинно, насколько его мышление о диване?

Я Вам все время говорю, что для прасангика я и атман - различны, а Вы все время их пытаетесь смешать, причем не для себя самого, а для прасангиков. Удивительно! Very Happy  Тем самым Вам приходится писать больше. И мне приходится повторять одно и то же.
Я - это aham на санскрите. Мышление обывателя о себе и о диване одинаково - в первом случае: aham (aham matra, "только я" - только концепт) +atman=я [в понимании] обывателя. Во втором случае: диван+atman=диван [в понимании] обывателя.

Вы пишете: Обычный человек мыслит "я это тело", и это для тибетского прасангика есть условная истина?

Нет. Это - ложное воззрение. Отн. истина: я - это концепт, признаваемый в связи и по отношению к скандхам.

Вы пишете: А на абсолютном уровне, "я это тело" для тибетского прасангика есть "только концепт", как и диван, и поэтому, в таком виде, как "только концепт" тоже истинно?

На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).

Вы пишете: Правда, непонятно где разница между условной и абсолютной истиной - на обоих это "только концепт", причем правильный (для тибетских прасангиков).

Только концепт (пустой от тонкого атмана) - это только отн. истина. Пустота (концепта от тонкого атмана) - это только абс. истина. Да, объект фактически один. Разница - в концептуальном понимании этого объекта. В действительности этой разницы нет. Поэтому в действительности есть только одна истина.

Вы пишете: Не отказываюсь. "Совокупность" ведь не рука, а весь Девадатта. Имя Девадатта относится ко всей совокупности, и не относится к одной руке, или любой другой части. Даже если видя одну только руку, мы говорим "это Девадатта" то подразумеваем его целиком, а не одну руку.

То есть, Вы согласны, что совокупность - это один смысл (имеющий свое определение-признак), а каждая часть - это другие смыслы (имеющие свои, отличные от определения-признака совокупности, определения-признаки)? Смысл - это то, что определяется признаком. Если совокупность и каждая часть имеют один смысл, то они имеют и один общий признак, и тогда они полностью не различимы.

Вы пишете: А у Нагарджуны такого вывода нет, он просто устанавливает неистинность "я", а не доказывает его необходимость.

Необходимость такого "я" никто из прасангиков и не доказывает. Зачем доказывать то, что уже есть? Доказывают то, что нужно отбросить (атман). А то, что нужно отбросить, должно быть установлено со всей тщательностью. Такое "я" - концепт не нуждается в отбрасывании (с т.з. прасангиков). И, если кто-то из прасангиков считает иначе, то это значит, что им не понимается в полной мере смысл (границы) того, что надлежит отбросить с т.з. Прасангики.

Вы пишете: Если признавать "я" (и "я есть тело" и т.п.) истинным с позиции логики, то это будет признанием нелогичности проповеди Будды с позиции обычных людей. Для буддистов это недопустимо.

Так не с позиции логики, а с позиции обывателей - они считают его истинным - пусть считают, главное - чтобы они через логику отбросили атмана (в т.ч. мысль "я есть тело" и т.п.) Это оставление "я" и отрицание атмана как раз логично и не противоречит проповеди Будды (с т.з. прасангиков).

Вы пишете: Смотря что анализировать, и что именно понимать под "действием".

А дровосек, рубящий это дерево, и рубка этим дровосеком этого дерева, как я понимаю, для Вас тоже не связаны тождеством (не тождественны по сущности) и потому не обязательно всегда наблюдаются вместе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62248СообщениеДобавлено: Пн 26 Янв 09, 19:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но по тибетски - точно.
По тибетски конечно точно, только если то слово есть синоним "прадхана", то переводить просто "главное" смешно.

Цитата:
Там речь идет о действительном объекте. Действительным объектом считается "основа явления" или "основа признавания".
Основа познания, может? Слово "признавание" вообще очень странное.

Цитата:
А где здесь какой-либо довод? Типа: это - титька, так как ….? Или это - голод, так как….? Про связи пока речь не идет.

Во-первых, связь восприятия с понятием уже и есть вывод - суждение "это титька" (это воспринимаемое есть титька) есть простейшее умозаключение. Во-вторых, делается связь титьки с утолением голода - это (воспринимаемый объект) утолит мне голод, так как это титька (известное младенцу понятие).

Цитата:
Не противоречащее логике верное познание может быть основано на правильном доводе (правильное умозаключение), а может быть не основано на правильном доводе (восприятие - прамана).
Мы говорим о том, что таким образом - восприятием в обход умозаключения - тибетским прасангикам даются концепты. Причем, речь не о йогическом познании, а о простом. То есть, у тибетских прасангиков есть такие хитрые концепты, которые они не создают через умозаключения, а получают напрямую, сразу. Так выходит?

Цитата:
Пример: правильное предположение (yid dpyod, manah-pariksa)
Предположение тут вообще при чем? Это вообще очень специфическая тема. Я просил простой пример - что для Вас есть верное мышление без логики(доводов). Простой пример из жизни.

Цитата:
- мышление? Да, так как оперирует понятиями ("ум, признающий"). Верное - да, так как "свой истинный объект". И "свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на одно из двух: силу вкушения (переживания) или довод [в качестве] собственной опоры".
А простыми словами можно - что хотели сказать этим?  Rolling Eyes

Цитата:
А само проявление понятий в уме, еще до оперирования ими, - разве не мышление? Разве обыватели обязательно устанавливают правильные связи между понятиями, достигая своих целей (не обманываясь)?
Понятия уже существуют в уме, как связи. Нет никаких "просто понятий" помимо связей.

Вы пишете: Упадана у обычного существа сансары, который о ней не думает. Но у которого она есть.

Цитата:
Давайте по порядку: У обывателя есть некий концепт, понятие. Он не называет этот концепт упаданой. Мы с Вами называем этот концепт упаданой. Мы говорим об одном и том же концепте, понятии, имеющемся у обывателя. Я называю это понятие "упаданой", как принято у нас с Вами. Вы предлагаете его называть другим термином? Или Вы хотите сказать, что у обывателя нет этого концепта, понятия (без "прикрепленного" слова "упадана", конечно)? Если так, тогда не приемлемо говорить о наличии упаданы у обывателя.
Упаданой (которая у обывателя) называется не один концепт, который у него есть, а огромная часть того, что происходит в его жизни - упадана имеется к большой массе явлений, она производит новое рождение. Поэтому, это не просто "концепт", навроде концепта "лес", а конкретный лес, который растет, в который можно зайти, где живут разные звери и т.п. А Вы предлагаете обсуждать некий концптик в голове обывателя, вместо всего "леса", который к него имеется.

Цитата:
Я Вам все время говорю, что для прасангика я и атман - различны, а Вы все время их пытаетесь смешать, причем не для себя самого, а для прасангиков. Удивительно!
Удивительно то, что Вы потеряли контекст. Речь шла о мнении обывателя о "Я". Для обывателя "Я" это просто местоимение и считание собой неких феноменов (тела и т.п.). Переживание наличия себя - "я существую" и т.п. У простого обывателя может не быть никакого философского мнения об атмане (навроде вечной сущности), а у него есть только простые отождествления, которые для него и есть он сам - его я. И обыватель даже не думает о том, что есть некое "я" помимо феноменов, считаемых таковым (помимо тела и т.п.)  Вот и вопрос был - что в этом бытовом представлении о "я" прасангики считают истинным, а что ложным. Вы ответили - ложное есть только признание некоей реальности за концептами. Какое именно омрачение о реальности "я" имеется у такого обычного обывателя? Вот он думает "я это тело". Где тут думание о реальности за концептами? Согласитесь омрачение "я это тело" и "тело не только концепт, а реальность" совершенно разного плана. И можно даже думать так "я это концепт (мысль)" (вместо тела - мышление, только и всего) - и это ведь тоже будет омрачением.


Цитата:
Я - это aham на санскрите. Мышление обывателя о себе и о диване одинаково - в первом случае: aham (aham matra, "только я" - только концепт) +atman=я [в понимании] обывателя. Во втором случае: диван+atman=диван [в понимании] обывателя.
И атман и ахам это просто местоимения, и нет такого специального различения в таких терминах. Например, "ахамкара" это синоним "асмимана", то есть той же самой омраченности. "Ахам" тут ничем не "лучше" атмана.


Цитата:
Вы пишете: Обычный человек мыслит "я это тело", и это для тибетского прасангика есть условная истина?

Нет. Это - ложное воззрение. Отн. истина: я - это концепт, признаваемый в связи и по отношению к скандхам.

А в чем ложность? Тело же это и есть одна из скандх. А этот концепт (отношение я к скандхам) вы считаете верным. То есть - я это тело (и все другие скандхи) верный концепт. Вы же это сами утверждаете?

Цитата:
На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).
И это ведь не мешает считать "Я" концептом, и думать "Я это концепт", "Я  это все концепты вместе" и т.п.?

Цитата:
То есть, Вы согласны, что совокупность - это один смысл (имеющий свое определение-признак), а каждая часть - это другие смыслы (имеющие свои, отличные от определения-признака совокупности, определения-признаки)? Смысл - это то, что определяется признаком. Если совокупность и каждая часть имеют один смысл, то они имеют и один общий признак, и тогда они полностью не различимы.
Я правда не очень точно понимаю то, что Вы говорите. Но смысл у "рука" конечно же иной, чем смысл у "Девадатта". У "Девадатта" смысл тождественен всей совокупности вместе.

Цитата:
Вы пишете: А у Нагарджуны такого вывода нет, он просто устанавливает неистинность "я", а не доказывает его необходимость.

Необходимость такого "я" никто из прасангиков и не доказывает. Зачем доказывать то, что уже есть?

Чандракирти в той цитате как раз занимается таким доказательством. Разве нет?

Цитата:
Так не с позиции логики, а с позиции обывателей - они считают его истинным - пусть считают, главное - чтобы они через логику отбросили атмана (в т.ч. мысль "я есть тело" и т.п.) Это оставление "я" и отрицание атмана как раз логично и не противоречит проповеди Будды (с т.з. прасангиков).

Еще раз - обратите на это особое внимание - простые люди (в том числе очнеь образованные и умные для своего времени), которым проповедовал Будда, не считали "Я" чем-то особым, неким метафизическим, навроде Бога. Такие школы были, кто так считал, но в массе люди так не думали. Для простых людей "Я" это простое считание собой ряда феноменов (я это тело, я это ум), а также субъект в переживаниях навроде "я существую", "я хороший", "я плохой" и т.п. Никакой философии за этим у простых людей нет, ни о какой вечности души они не думают, тут чистая психологическая феноменология. Так что тут именно ложное, у этих простых людей (не брахманских философов), как думаете?

Цитата:
Вы пишете: Смотря что анализировать, и что именно понимать под "действием".

А дровосек, рубящий это дерево, и рубка этим дровосеком этого дерева, как я понимаю, для Вас тоже не связаны тождеством (не тождественны по сущности) и потому не обязательно всегда наблюдаются вместе?

Тут просто перестановка слов местами, фразы идентичны. Во фразах сразу есть и действие и деятель (так можно и целый рассказ написать). Вот если бы Вы привели фразы, в одной из которых не было бы действия, но был бы деятель, а в другой наоборот, то тогда бы имело смысл обсуждать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость
Гость





62263СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 10:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ.

Дело в том, что я не только неизменно, но и изменяемо.


Оно состоит из двух частей, неизменной и изменяемой.

И при этом, это называется и является одним индивидуальным я.

Есть ощущения "я делаю"  "я не делаю" и т.д..
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62265СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 12:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Основа познания, может? Слово "признавание" вообще очень странное.

Нет. Про основу познания не встречал. Признавание - gdags, явление - snang, основа - gzhi.

Вы пишете: Во-первых, связь восприятия с понятием уже и есть вывод - суждение "это титька" (это воспринимаемое есть титька) есть простейшее умозаключение.

А где правильный довод? Т.е. где здесь довод, обладающий тремя свойствами? Если таковой имеется, то попрошу Вас вставить его в силлогизм: Это является титькой, так как это является …..тем-то (довод) - связь по тождеству. Или: Титька существует, так как существует …..то-то (довод) - связь причинная. То есть попрошу Вас указать то понятие в уме ребенка, с которым связано понятие "титька" - ведь именно правильную связь понятий Вы называете правильным доводом. И напомню, что кроме понятия "титька" в уме ребенка в данный момент нет иных понятий. Или Вы считаете, что это не возможно?

Вы пишете: Мы говорим о том, что таким образом - восприятием в обход умозаключения - тибетским прасангикам даются концепты. Причем, речь не о йогическом познании, а о простом. То есть, у тибетских прасангиков есть такие хитрые концепты, которые они не создают через умозаключения, а получают напрямую, сразу. Так выходит?

Да. Не через умозаключение (связь общих смыслов), а через мышление (восприятие общего смысла без проявления связи с иными общими смыслами).

Вы пишете: Предположение тут вообще при чем? Это вообще очень специфическая тема. Я просил простой пример - что для Вас есть верное мышление без логики(доводов). Простой пример из жизни.
А простыми словами можно - что хотели сказать этим?


Прав. предположение - наглядный пример мышления без связей (не являющегося умозаключением), и не являющегося восприятием. Причем это не прасангики придумали.
Пример прав. предп: Идет обыватель и видит колодец. Вдруг думает "там есть вода" (т.е. воспринимает общий смысл воды в том колодце) без сомнений - однозначно уверен. При этом не воспринимает органами чувств ни воды в том колодце, ни каких либо знаков, которые можно было бы связать логикой с водой. Подходит к колодцу - а там вода. Итого: мышление - есть (общий смысл воды); истинный объект - есть (не обманулся) = правильное мышление - есть; довода - нет.
Пример восприятия из жизни: Обыватель смотрит в окно. Видит дождь - воспринимает мышлением (в мышлении) общий смысл, обозначаемый словом "дождь". В этот момент у него нет иных общих смыслов - ни причинных (круговращение воды в природе, тучи и т.д.), ни связанных тождеством (капли дождя и т.д.)
Попрошу Вас ответить однозначно попунктно:
1. Это мышление? Да или нет?
Я: Да, так как воспринимается общий смысл.
2. Это верное мышление? Да или нет?
Я: Да, так как воспринятый общий смысл соответствует действительному объекту.
3. Существует ли в его мышлении правильный довод - связь общих смыслов? Да или нет?
Я: Нет, так как в его мышлении в данный момент нет иных общих смыслов (таковы условия примера)

Вы пишете: Понятия уже существуют в уме, как связи. Нет никаких "просто понятий" помимо связей.

В данных примерах - связи с чем?

Вы пишете: Упаданой (которая у обывателя) называется не один концепт, который у него есть, а огромная часть того, что происходит в его жизни - упадана имеется к большой массе явлений, она производит новое рождение. Поэтому, это не просто "концепт", навроде концепта "лес", а конкретный лес, который растет, в который можно зайти, где живут разные звери и т.п. А Вы предлагаете обсуждать некий концптик в голове обывателя, вместо всего "леса", который к него имеется.

Согласен с тем, что общий смысл, называемый (нами) словом "упадана", связан у обывателя со множеством иных общих смыслов. Но, если эта связь отрицает наличие общего смысла в мышлении обывателя, называемого (нами) словом "упадана", то следует, что обыватель лишен этого общего смысла, называемого (нами) словом "упадана". В этом случае нет предмета для обсуждения. Если эта связь не отрицает наличие общего смысла в мышлении обывателя, называемого (нами) словом "упадана", то не понятно, зачем так много писать?  Smile

Вы пишете: Удивительно то, что Вы потеряли контекст. Речь шла о мнении обывателя о "Я". Для обывателя "Я" это просто местоимение

Категорически не согласен. Это общий смысл, называемый буквой "Я", не сводимый к общим смыслам скандх. Плюс общий смысл тонкого атмана - реальности этого "Я".

Вы пишете: и считание собой неких феноменов (тела и т.п.).

Это только у некоторых "философов" - типа атеистов, может быть, чарваков. Но не у простых обывателей - не философов.

Вы пишете: У простого обывателя может не быть никакого философского мнения об атмане (навроде вечной сущности), а у него есть только простые отождествления, которые для него и есть он сам - его я.

Согласен, философского мнения об атмане как вечном, единичном и т.д. может и не быть. Также как может и не быть мнения о Я как тождественном или отличном от скандх - тела и т.д. Но у обывателя есть мнение о реальности его самого. - Это относится ко всем "обывателям" - и к животным тоже. Об этом и говорится в Прасангике.

Вы пишете: Вот и вопрос был - что в этом бытовом представлении о "я" прасангики считают истинным, а что ложным. Вы ответили - ложное есть только признание некоей реальности за концептами. Какое именно омрачение о реальности "я" имеется у такого обычного обывателя? Вот он думает "я это тело". Где тут думание о реальности за концептами? Согласитесь омрачение "я это тело" и "тело не только концепт, а реальность" совершенно разного плана.

В данном случае у обывателя есть общие смыслы "я" и "тела". Вы согласны? Но обыватель не понимает, что это - только общие смыслы, а считает их некой реальностью, независимой от его мышления - это уже омрачение. Соответственно, он отождествляет не "только общие смыслы", соотнося их "лишь концептуально, в мышлении", а отождествляет реально имеющие место "я" и "тело". Поэтому считает эту связь (отождествление) не "только конц. построением", а некой реальностью, независимой от его мышления - это тоже омрачение.

Вы пишете: И можно даже думать так "я это концепт (мысль)" (вместо тела - мышление, только и всего) - и это ведь тоже будет омрачением.

"я это концепт (мысль), имеющийся лишь в мышлении" и "я это тело, имеющееся реально" - разница очевидна.

Вы пишете: А в чем ложность? Тело же это и есть одна из скандх. А этот концепт (отношение я к скандхам) вы считаете верным. То есть - я это тело (и все другие скандхи) верный концепт. Вы же это сами утверждаете?

"я это тело" и "я это концепт (общий смысл), имеющийся лишь в мышлении, не сводимый к общим смыслам скандх, а лишь связанный с ними конц. построением (мышлением)" - разница очевидна.

Вы пишете: И это ведь не мешает считать "Я" концептом, и думать "Я это концепт", "Я  это все концепты вместе" и т.п.?

Да, пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов) не мешает думать "Я это концепт". "Я  это все концепты вместе" - не так.

Вы пишете: Я правда не очень точно понимаю то, что Вы говорите. Но смысл у "рука" конечно же иной, чем смысл у "Девадатта". У "Девадатта" смысл тождественен всей совокупности вместе.

Ну вот, об этом я и спрашивал. Я спрашивал только о смыслах. Обозначения этих смыслов (слова) я не затрагивал. Смысл совокупности отличается от смысла каждой ее части. Также с я и скандхами.

Вы пишете: Чандракирти в той цитате как раз занимается таким доказательством. Разве нет?

Он просто говорит, что это не логично - отрицать признаваемое в мире я и его получаемое - скандхи, как и действие с деятелем. Не логично, так как они связаны зависимым возникновением. И не препятствуют будд. целям. Т.е. он не доказывает их существование (это и так очевидно), а доказывает, что их отрицание противоречит общепринятости - той, которая относится к отн. истине (завис. возникновению), и ведет к неверному пониманию абс. истины (с т.з. Прасангики).

Вы пишете: Еще раз - обратите на это особое внимание - простые люди (в том числе очнеь образованные и умные для своего времени), которым проповедовал Будда, не считали "Я" чем-то особым, неким метафизическим, навроде Бога. Такие школы были, кто так считал, но в массе люди так не думали. Для простых людей "Я" это простое считание собой ряда феноменов (я это тело, я это ум), а также субъект в переживаниях навроде "я существую", "я хороший", "я плохой" и т.п. Никакой философии за этим у простых людей нет, ни о какой вечности души они не думают, тут чистая психологическая феноменология. Так что тут именно ложное, у этих простых людей (не брахманских философов), как думаете?

Вижу тут противоречие. Если человек считает собой тело: "Я" это простое считание собой ряда феноменов (я это тело, я это ум)", то и думать он будет не "я существую", "я хороший", "я плохой", а "тело существует", "тело хорошее", "тело плохое".
Обыватели - не философы концептуально воспринимают-признают я - именно общий смысл, не сводимый к общим смыслам скандх. Это восприятие-признавание со своим объектом - общим смыслом я - отн. истина. Вы согласны, что у них есть этот общий смысл? Но они не понимают, что это я - только общий смысл, и существует только в мышлении, а наоборот, думают противоположное - что я существует как не зависимое от мышления, реально. Вот это наделение я реальностью (тоже только общий смысл; общий смысл атмана) - ложное.

Вы пишете: Тут просто перестановка слов местами, фразы идентичны.

То есть, эти две фразы, по Вашему, содержат идентичные смыслы (идентичное содержание)? То есть, смысл фразы "дровосек, рубящий это дерево" и смысл фразы "рубка этим дровосеком этого дерева" для Вас тождественны? То есть, два: "дровосек рубящий" и "рубка дровосеком" - тождественны по смыслу (синонимы)? Тогда, может быть, добавить к этим двум синонимам третье - "дерево, которое рубит этот дровосек"? Согласны?
Другой вопрос: В начале темы Вы написали, что действие возможно без деятеля: "Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман." Получается, что Вы говорили про синонимы? Типа: "если есть вертолет, то не обязательно есть винтокрылая машина", подразумевая идентичность их смысла.

Вы пишете: Во фразах сразу есть и действие и деятель (так можно и целый рассказ написать). Вот если бы Вы привели фразы, в одной из которых не было бы действия, но был бы деятель, а в другой наоборот, то тогда бы имело смысл обсуждать.

Теперь Вы различаете смысл этих фраз - в первой указан деятель, во второй - действие. То есть, Вы не различаете их смысла, но, всё же, различаете?

Фразы, где указано только действие или только деятель, привести можно. А можно ли вообразить, что описанное во фразе с действием действие никому не принадлежит? Если можно, то почему бы не вообразить также, что это действие ни на что не направлено? Вот и атман получился - независимый, а потому постоянный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62266СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 14:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Основа познания, может? Слово "признавание" вообще очень странное.

Нет. Про основу познания не встречал. Признавание - gdags, явление - snang, основа - gzhi.

gdags
DM: an ancient Tibetan tribe. Btsan-lha.
IW: [f {'dogs} will distort/ tie/ fasten/ put on/ wear light, bright
JH: gdags 'dogs btags/brtags thogs
Hopkins' Translations: impute; designate; hang
Sanskrit: prajñapti; prajñapyate

JV: tag, fasten on, label, bind, attach, SA 'dogs pa
RY: f. of {'dogs}

Возможный правильный перевод - обозначаемое, десигнат. Никакого "признавания" в значении слова не обнаруживается.

Цитата:
А где правильный довод? Т.е. где здесь довод, обладающий тремя свойствами? Если таковой имеется, то попрошу Вас вставить его в силлогизм

Вы лучше обратите внимание на второй том книжки Щербатского - главу со страницы 215. Там это очень подробно рассмотрено.

ТПЛУПБ II том стр. 229-230  пишет:
Синтез объекта с предикатом
есть первый синтез в каждом суждении. Затем уже в самом
предикате можно различать отдельные элементы, находя-
щиеся между собою в связи, и тут, следовательно, содержится
второй синтез. Внутри этого сложного представления мож-
но различать части, которые всегда связаны с другими, и та-
кие, которые с другими не всегда связаны. Первые имеют
значение логического основания, или среднего термина,
вторые — логического следствия, или большого термина. На-
пример, в суждении: 'вот дерево дальбергия', элемент 'вот'
есть субъект, он же реальный субстрат представления, он же
малый термин. Представление 'дерево дальбергия' есть пред-
икат.
Соединение этого предиката с субъектом есть первый
синтез, синтез субстанции со своими качествами. Внутри
предиката мышление может различать элементы 'дальбергия'
и 'дерево', из которых первый всегда связан со вторым, а
второй не всегда связан с первым. Понятие 'дальбергия' име-
ет значение логического основания, или среднего термина, а
понятие 'дерево' — логического следствия, или большого
термина. Внутри предиката происходит, следовательно, вто-
рой синтез, на основании как увидим, закона тожества.
Синтез, заключающийся в предикате, может быть в различ-
ной степени сложным. Простейший синтез мы имеем в суж-
дении 'вот синий цвет', так как мышление наше в представ-
лении синего цвета разных элементов не различает. Здесь,
следовательно, нет двух элементов, из которых один всегда
бы позволял заключать о существовании другого. В таких
случаях буддисты говорят, что логическим следствием явля-
ется не особое понятие, а лишь применение данного понятия
к данному случаю (vyavahara).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62268СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 15:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Действие и деятель - либо связаны, либо нет:
1. Если они связаны, то одной из двух видов связи - причинной или тождеством по сущности (по тождеству):
1а. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=действие, дым=деятель), тогда возможно наблюдение деятеля без наблюдения его действия, и по наличию деятеля можно установить наличие действия. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.
1б. Если они связаны тождеством по сущности (по тождеству), то они всегда обязательно наблюдаются вместе. Тогда не возможно наличие действия без осуществляющего его деятеля.
2. Если они не связаны ни одной из связей, тогда они независимы друг от друга. Получаем два независимых и потому постоянных атмана.
То же самое можно рассмотреть в отношении действия и объекта этого действия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62269СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 15:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Возможный правильный перевод - обозначаемое, десигнат. Никакого "признавания" в значении слова не обнаруживается.

"Основа обозначения" - пойдет. Только тогда связи не будет: "Основа признавания - то, в связи с чем признается условное (отн.) существование дхармы". А если "обозначение": "Основа обозначения - то, в связи с чем обозначается условное (отн.) существование дхармы". Как то не очень…

Вы пишете: Вы лучше обратите внимание на второй том книжки Щербатского - главу со страницы 215. Там это очень подробно рассмотрено.

Спасибо за цитату. Я помню, что там написано. Но Вы приведите правильные доводы - просто вставьте их в те места, которые я отметил точками, в соответствии с написанным у Щербатского.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62270СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 15:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Мы говорим о том, что таким образом - восприятием в обход умозаключения - тибетским прасангикам даются концепты. Причем, речь не о йогическом познании, а о простом. То есть, у тибетских прасангиков есть такие хитрые концепты, которые они не создают через умозаключения, а получают напрямую, сразу. Так выходит?

Да. Не через умозаключение (связь общих смыслов), а через мышление (восприятие общего смысла без проявления связи с иными общими смыслами).

То есть, эти концепты у прасангиков самосущи - не создаются в уме, и не имеют связи с другими концептами. Ужос ведь! (Вы это сами должны понимать). Это и есть реализм.  8)

Цитата:
Прав. предположение - наглядный пример мышления без связей (не являющегося умозаключением), и не являющегося восприятием.

Но мы же говорили о восприятии? Вы хотите обсуждать эту другую тему? Она конечно интересная, но к делу отношения не имеет.

Цитата:
Пример восприятия из жизни: Обыватель смотрит в окно. Видит дождь - воспринимает мышлением (в мышлении) общий смысл, обозначаемый словом "дождь". В этот момент у него нет иных общих смыслов - ни причинных (круговращение воды в природе, тучи и т.д.), ни связанных тождеством (капли дождя и т.д.)
Попрошу Вас ответить однозначно попунктно:
1. Это мышление? Да или нет?
Я: Да, так как воспринимается общий смысл.
2. Это верное мышление? Да или нет?
Я: Да, так как воспринятый общий смысл соответствует действительному объекту.
3. Существует ли в его мышлении правильный довод - связь общих смыслов? Да или нет?
Я: Нет, так как в его мышлении в данный момент нет иных общих смыслов (таковы условия примера)

Прочитайте ту главу (как минимум) из Щербатского, иначе мне придется пытаться Вам объяснять сложнейшую тему из буддийской эпистемологии - что такое суждения в восприятии, и в чем именно тут мышление.

Цитата:
В данных примерах - связи с чем?
То же самое - читайте.

Цитата:
Если эта связь не отрицает наличие общего смысла в мышлении обывателя, называемого (нами) словом "упадана", то не понятно, зачем так много писать?  
Но темой то обсуждения является не то, что Вы навязываете для обсуждения - не представление об упадане у обывателе, а собственно упадана у обывателя (помимо его представлений о ней). Вы отличаете понятие от десигната?

Цитата:
Вы пишете: И можно даже думать так "я это концепт (мысль)" (вместо тела - мышление, только и всего) - и это ведь тоже будет омрачением.

"я это концепт (мысль), имеющийся лишь в мышлении" и "я это тело, имеющееся реально" - разница очевидна.
Разница неочевидна. Все равно имеется "я" и привязанность к ", и все прочее.

Цитата:
Вы пишете: Удивительно то, что Вы потеряли контекст. Речь шла о мнении обывателя о "Я". Для обывателя "Я" это просто местоимение

Категорически не согласен. Это общий смысл, называемый буквой "Я", не сводимый к общим смыслам скандх. Плюс общий смысл тонкого атмана - реальности этого "Я".
Для большинства простых людей "Я" сводится к телу, чувствам, мышлению, сознанию. Именно, что сводится. Всякие "тонкие Я" это уже философствования, а не мнения простых людей. "Я" для простого человека это место-имение (вместо имени) - нормальные обываиели не считают имена и местоимения реальными сущностями. Они для них именно "концепты". А реалным для обывателя является конкретное тело, которое называется словом "я", и чувства\мышление\воля\сознание.

Цитата:
Вы пишете: и считание собой неких феноменов (тела и т.п.).

Это только у некоторых "философов" - типа атеистов, может быть, чарваков. Но не у простых обывателей - не философов.
Именно у простых людей - простые люди считают, что они тело\ум\воля\сознание. Иногда могут не считать себя телом, но чтобы не считали волей\сознанием (4 и 5 скандхи) - такого практически нет. Скандхи правильно (полностью) называются упадана-скандхи. И смысл это понятия именно в том, что это пять типов объектов, ложно принимаемых существами за "Я".

Цитата:
Но у обывателя есть мнение о реальности его самого.
О реальности его самого, как тела и мышления. О реальность просто его самого - нет. Обыватель не обязательно считает, что есть некий "он", помимо тела и ума. Скорее наоборот - считает, что такого нет. (если конечно он не последователь христианства, или не воспитан в родобной культуре, где есть предствление о вечной душе - но это уже не совсем чистый "обыватель")

Цитата:
Вы пишете: Вот и вопрос был - что в этом бытовом представлении о "я" прасангики считают истинным, а что ложным. Вы ответили - ложное есть только признание некоей реальности за концептами. Какое именно омрачение о реальности "я" имеется у такого обычного обывателя? Вот он думает "я это тело". Где тут думание о реальности за концептами? Согласитесь омрачение "я это тело" и "тело не только концепт, а реальность" совершенно разного плана.

В данном случае у обывателя есть общие смыслы "я" и "тела". Вы согласны? Но обыватель не понимает, что это - только общие смыслы, а считает их некой реальностью, независимой от его мышления - это уже омрачение. Соответственно, он отождествляет не "только общие смыслы", соотнося их "лишь концептуально, в мышлении", а отождествляет реально имеющие место "я" и "тело". Поэтому считает эту связь (отождествление) не "только конц. построением", а некой реальностью, независимой от его мышления - это тоже омрачение.

В "я есть тело" "я" (местоимение) делается реальным иемнно через реальность тела. Обыватели не считают, что есть некое отдельное "я", которое связывается с телом. Тело для него и есть я - они тождественны, "я" становится именем для тела. Это есть привязанность к телу. У Вас же нет различение между ложным отождествлением с телом и принятием тела за реальность. А это явно различное.

Цитата:
Вы пишете: А в чем ложность? Тело же это и есть одна из скандх. А этот концепт (отношение я к скандхам) вы считаете верным. То есть - я это тело (и все другие скандхи) верный концепт. Вы же это сами утверждаете?

"я это тело" и "я это концепт (общий смысл), имеющийся лишь в мышлении, не сводимый к общим смыслам скандх, а лишь связанный с ними конц. построением (мышлением)" - разница очевидна.

Разницы (принципиальной) нет между "я это тело" и "признается я, как концепт относящийся к скандхам". Суждения одного плана - связь местоимения "Я" со скандхами.

Цитата:
Вы пишете: И это ведь не мешает считать "Я" концептом, и думать "Я это концепт", "Я  это все концепты вместе" и т.п.?

Да, пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов) не мешает думать "Я это концепт". "Я  это все концепты вместе" - не так.
То есть, Вы считаете себя концептом? А почему не всеми сразу?

Цитата:
Вы пишете: Я правда не очень точно понимаю то, что Вы говорите. Но смысл у "рука" конечно же иной, чем смысл у "Девадатта". У "Девадатта" смысл тождественен всей совокупности вместе.

Ну вот, об этом я и спрашивал. Я спрашивал только о смыслах. Обозначения этих смыслов (слова) я не затрагивал. Смысл совокупности отличается от смысла каждой ее части. Также с я и скандхами.
А в чем был пафос этого Вашего рассуждения? Отождествление может иметься не со всеми скандхами, а только с одной. И даже - с одной единственной дхармой - например, сознанием.

Цитата:
Он просто говорит, что это не логично - отрицать признаваемое в мире я и его получаемое - скандхи, как и действие с деятелем. Не логично, так как они связаны зависимым возникновением. И не препятствуют будд. целям.
То есть, он утверждает, что "я это тело" есть истинное суждения (на уровне относительной истины). Или он утверждает "я есть, и оно отдельное от тела (от скандх)"? (а как бытовое слово "я" никто не отвергал, и говорить об этом смысла не было бы)

Цитата:
Вижу тут противоречие. Если человек считает собой тело: "Я" это простое считание собой ряда феноменов (я это тело, я это ум)", то и думать он будет не "я существую", "я хороший", "я плохой", а "тело существует", "тело хорошее", "тело плохое".

Так для него это становятся тождественные понятия. Если он считает собой только тело (но не ум и т.п. - обычно то  вместе с умом), то "тело плохое" и "я плохой" для него будут тождественны. Спосртсмен думает "я хороший", считая хорошим тело.

Цитата:
Вы согласны, что у них есть этот общий смысл? Но они не понимают, что это я - только общий смысл, и существует только в мышлении, а наоборот, думают противоположное - что я существует как не зависимое от мышления, реально.
Ровно настолько считают, насколько считаю независимым от мышления феномен, принимаемый за себя. Если же человек считает "я это мышления" (а таких много), то против них Ваши аргументы вообще бессильны.

Цитата:
Тогда, может быть, добавить к этим двум синонимам третье - "дерево, которое рубит этот дровосек"? Согласны?
А что это меняет? Я же сказал - фраза роли не играет, так как она охватывает объем больше, чем "деятель". Как ни крутите - дровосек окажется частью картины, а не ей всей (что Вам необходимо для того, чтобы было тождество).

Цитата:
Другой вопрос: В начале темы Вы написали, что действие возможно без деятеля: "Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман." Получается, что Вы говорили про синонимы? Типа: "если есть вертолет, то не обязательно есть винтокрылая машина", подразумевая идентичность их смысла.
Нет. Тут ключевое слово "обязательность". То есть, данное "признание" действительно всегда, для любого случая. Через это уже и выводится Атман - как абсолютный деятель. Я не имел в виду, что любой деятель в любом смысле это Атман (хотя принцип схож, и можно расширить, как в случае с "атманами" (свабхавами) дхарм). А имел в виду, что через это правило Атман легко доказывается.

Цитата:
Теперь Вы различаете смысл этих фраз - в первой указан деятель, во второй - действие. То есть, Вы не различаете их смысла, но, всё же, различаете?
Там же написано "Вот если бы Вы привели фразы" - то есть, речь не о той фразе шла, а о неких гипотетических.

Цитата:
Фразы, где указано только действие или только деятель, привести можно. А можно ли вообразить, что описанное во фразе с действием действие никому не принадлежит? Если можно, то почему бы не вообразить также, что это действие ни на что не направлено? Вот и атман получился - независимый, а потому постоянный.

Атман получается только из деятеля (субъекта), но не из действия. Действие без деятеля - любое причинно-обусловленное явление.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62271СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 15:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Спасибо за цитату. Я помню, что там написано. Но Вы приведите правильные доводы - просто вставьте их в те места, которые я отметил точками, в соответствии с написанным у Щербатского.

Там же есть пример - с "вот". У меня суждения с титьками написаны почти в той же форме, что и в примере Щербатского. Это другая, более простая форма, но тоже умозаключения - там же все описано (видимо, так и не прочитали...).

Цитата:
Вы пишете: Возможный правильный перевод - обозначаемое, десигнат. Никакого "признавания" в значении слова не обнаруживается.

"Основа обозначения" - пойдет. Только тогда связи не будет: "Основа признавания - то, в связи с чем признается условное (отн.) существование дхармы". А если "обозначение": "Основа обозначения - то, в связи с чем обозначается условное (отн.) существование дхармы". Как то не очень…

Я же не знаю, что за фразу Вы там переводите. Может весь перевод в результате неверный?  Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

62272СообщениеДобавлено: Вт 27 Янв 09, 15:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1а. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=действие, дым=деятель), тогда возможно наблюдение деятеля без наблюдения его действия, и по наличию деятеля можно установить наличие действия. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.

Огонь - деятель, Дым - действие. Наблюдаем действие - "в лесу раздавался топор дровосека", делаем вывод о деятеля.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 20 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.169 (1.009) u0.130 s0.002, 18 0.009 [242/0]