Раз есть действие, то должен быть деятель?

Вы пишете: И каким же органом Вы всопринимаете обладателя?

Обыватели воспринимают органами чувств то, что им (органам чувств) дано и на этой основе признают мышлением обладателя.

При этом не различают - что дано только органами чувств, а что - только мышлением. Также как не различают обладателя, наделенного атманом, от обладателя, лишенного атмана. Это - факт (т.к. это я услышал своими ушами).

Только что проверил - говорят, воспринимают органами чувств (задавал, как и вчера, самые простые вопросы: имеет ли шкаф дверцы? Принадлежат ли? Обладает ли? Обладатель ли?).

Сформулируйте свой вопрос и задайте им. Или напишите - я задам.

Ну мы же ведем философский разговор, а не обывательский   . Вы сказали: "нечто проехало". Этого достаточно для вывода, что Вы наблюдали обладателя езды, обозначив его словом "нечто". Если бы Вы не наблюдали обладателя езды, то Вам бы пришлось говорить "езда", без чего-либо "ездящего". Даже не знаю, как бы это звучало… Так как это понимание - связи обладателя с обладаемым - основа всего мышления. Но Вы говорите, что это - ложное воззрение. Значит, и воспринимаете Вы в описанном Вами примере атмана, называя его "нечто".

Вы пишете: А также я могу представить машину без езды.
2. Если бы машина и езда были связаны тождеством, то любая машина всегда бы ехала.

Понятно же, что стоящая машина не обладает ездой.

Все эти конкретные объекты - части машины - такие же совокупности и имена.

Спросите у обывателя - так ли он понимает? Посмеемся над его реакцией  

Вопрос в том, препятствует ли это понимание освобождению?

Но, если машина не обладает колесами вообще, то она не поедет вообще. Поэтому обладание тут при чем.

Но как быть с бодхисаттвами трех чистых? У них есть завеса познаваемого, от которой нужно избавляться, но, по Вашему, они не различают - чья эта завеса? Ведь обладателя (атмана - клешное воззрение) они уже не воспринимают-не признают.

А связь обладатель - обладаемое - частный случай этой связи.

Вы просто заменили машину на "совокупность собранных частей". Тогда изменю свой вопрос: Значит, части "совокупности собранных частей машины" и "совокупность собранных частей машины" связаны связью по тождеству, а не причинной связью?

То есть, машина - это имя (знак), а совокупность - не имя (не знак)?

Вы пишете: Вы тут неправмерно вводите тождество "атман - несуществующее". С т.з. большинства атман (я) - существует. Спросите у своих обывателей "ты существуешь"?

Но это же Ваша т.з. "атман - несуществующее". Этим диспутом я обращаюсь только к Вам.

Это не продолжение диспута. В диспуте один утверждает, а второй - отвечает тремя возможными вариантами, чтобы не "уплывать" от темы, от однозначности.

Можно начать новый диспут, где Вы будете утверждающим:

Вы: "Автомобиль" не является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей.
Я: Не обязательно ("Автомобиль" не обязательно не является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей).
Вы: Обязательно, так как то, что является лишь наименованием для совокупности своих частей, не является обладателем своих частей
Я: Довод не обоснован (то, что является лишь наименованием для совокупности своих частей, является обладателем своих частей)
Вы (делая ложное с Вашей т.з. утверждение): Если так, тогда: ….. (любой субъект спора) является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей
Я: Согласен
Вы (тот же объект спора) не является обладателем своих частей, так как его части не существуют
Я: (тот же объект спора) его части существуют, так как его частью является …..

Другой вариант:
Вы: Сама совокупность неотлична от собранных в определенный порядок (и т.п.) частей, так как…... (тут Вам надо вставить довод) Тогда я отвечу.

Нагарджуна как раз и отверг своими доводами любого атмана - в т.ч. атмана деятеля и атмана действия, но самих деятеля и действия, как существующих зависимо, на уровне концептуальных конструкций, оставил (как основу для Пути).

Вы пишете: Какая именно Ваша т.з.: 1. Чувственное обладает концептом. 2. Концепт обладает чувственным. 3. Два концепта одного чувственного обладают друг другом. ?

Моя т.з. на Вашу т.з. (которую Вы изложили в этом вопросе): 1. Чувственное (даже как концепт) не обладает концептом. Концепт обладает концептом (концептами) чувственного, т.к. концепт(ы) чувственного являются частными концепта, т.е. концепт(ы) чувственного являются обладаемым концепта. 3. У одного чувственного не может быть двух концептов (одновременно в одном уме, а обладать друг другом могут только одновременные дхармы).

Если нет, то любой обладатель для Вас - обязательно атман. Тогда другой вопрос - имеется ли атман, не являющийся обладателем?

Вы (делая ложное для Вас утверждение): Если является восприятием-признаванием деятеля, то обязательно является восприятием-признаванием относительной истины
Я: Согласен
Вы: Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием не только концепта обывателем

Вы: С точки зрения обывателя, мнения о деятеле не есть "только концепт". Иначе это не будет "мнение обывателя".

Придерживаясь формы диспута, чтобы не потерять связь, перестрою:

Вы: Восприятие-признавание деятеля обывателем; в том (восприятии-признавании деятеля обывателем) существует не являющееся концептом, так как тем (не являющимся концептом) является атман.
Я: Согласен

Если Вы говорите, что обыватель воспринимает-признает относительную истину, то в его восприятии-признавании отн. истины нет восприятия-признавания атмана.

А если он воспринимает-признает атмана, то это его восприятие-признавание не является восприятием-признаванием отн. истины.

А как писать короче?

Вы пишете: Суждение о деятеле, который "не только концепт", приводит к мнению об атмане (а не прямо тождественно).

Считаю: суждение о деятеле за концептом и мнение об атмане - тождественны.

Вы пишете: Вот какой еще аргумент возник: сломаная машина обладает запчастью лежащей в магазине? Или запчасть в магазине обладает этой машиной? Нет, такой связи нет. То есть, ведет к покупке вовсе не обладание.

Нет. Сломаная машина и запчасть в магазине не связаны обладанием. Магазин обладает этой запчастью. И машина может обладать этой запчастью, так же, как она обладает другими частями. А обладатель машины обладает деньгами. Плюс причинно - след связи. Это все и ведет.

Конечно, вижу. Я говорил только о том, что у них есть кальпана "обладатель" - и это факт, установленный экспериментально. И считаю, что наличие у них этой кальпаны не препятствует освобождению, а является основой всякого мышления, в т.ч. и ведущего к освобождению. Поэтому оно - необманывающее, отн. истина.

Пришлось уточнить, что владелец - не обязательно человек, а любой предмет, в т.ч. и лес - владелец деревьев.

Вы пишете: Когда я вижу "дым", я могу сказать "нечто дымит". Это просто форма речи. "Езда" понятие более тонкое, чем "дым" (так как вообще не материальный объект, а некая функциональность), но принцип связи такой же.

Не согласен. Пример с дымом в Вашем изложении не охватывает пример с ездой. Если охватить (связать) пример езды примером с дымом, то получится так: я вижу цвет и форму дыма, но не вижу самого дыма. Или по другому, точнее: я вижу, что фон (пейзаж) задымлен (заслонен дымом), но не вижу самого дыма.

Вы пишете: То есть, нет связи по тождеству между понятиями (что и доказывалось). Бессмысленно ведь говорить "едущая машина обладает ездой", так как "едущая" уже содержит "езду". (масло масленное).

Почему бессмысленно? С т.з. Нагарджуны - бессмысленно. А с т.з. обывателя - кто еще, кроме едущей машины, может обладать ездой? Никто? Значит, езды вообще нет? Глупость! - скажет обыватель. Он мыслит именно так: едущая машина обладает ездой. Против истинности чего и выводил Нагарджуна.

Вы пишете: Да. Только "конкретные" означает "связанные с восприятием", "единичные". Конкретные воспринимаемые запчасти, а не только концепты. Концепты, связанные с восприятием.

Как части машины связаны с восприятием и потому являются конкретными, но не единичными (т.к. состоят из своих частей), точно так же и машина связана с восприятием и потому является конкретным, но не единичным (т.к. состоит из своих частей). И (или) так же как машина - совокупность и имя, точно так же и ее части - совокупности и имена. Они ничем не отличаются друг от друга.

Вы пишете: "Я иду в магазин покупать запчасть, так как с исправной запчастью машина поедет"

Почему Вы не указываете в этой сформулированной мысли слово "моя" (машина)? Ведь очевидно, что эта связь, которая ведет обывателя в магазин, и которую Вы указали, основана именно на понимании принадлежности данной машины себе, на обладании магазином запчасти, на своей машине, не обладающей исправной запчастью и потому не способной ездить, на имеющихся у себя деньгах на покупку запчасти (тоже причинная связь) и т.д.

Вы пишете: "Машина без колес" - неисправная машина. Поэтому и не ездит. Нет никакой свабхавной машины, которая обладала колесами, а потом перестала ими обладать. (у Вас именно "свабхавная" логика, на этом примере это хорошо заметно)

Не понимаю, при чем тут свабхава? Свабхава - независимость, единичность. Как единичное может обладать своими частями? Как независимое может меняться - сначала обладать, потом - нет?

Мой тезис: связь обладаемого с обладаемым - частный случай связи по тождеству.

. Поэтому обе связи - отн. истина. Поэтому доказать этот тезис я могу лишь опросом обывателей.

Вы пишете: Я утверждаю следующее - под "обладанием", если наблюдается функуиональность фразы, в быту на самом деле всегда скрывается другого вида связь, и это слово применяется только в силу бытовой привычки.

Эта, скрытая связь, - причинная? Почему обыватели ясно различают (на уровне понимания, но не на уровне формулировки) - где причинная связь, а где - по тождеству, не путая их, а в случае с обладателем вдруг запутываются? Эта бытовая привычка способна привести человека к Дхарме и повести по Пути?

Вы пишете: И заодно генерирует иллюзию свабхавности. Связи причинная и по тождеству к "обладанию" отношения не имеют.

Что генерирует иллюзию свабхавности? причинная связь? Или связь по тождеству? Или бытовая привычка понимания обладателя? Если последнее - т.е. иллюзию свабхавности генерирует бытовая привычка понимания обладателя, значит, это не одно и то же и одно может быть без другого?

Вы пишете: У них есть (если это досточно умные бодхисаттвы) знание связей - такие-то дхармы связаны с таким-то умом, таким-то сознанием и т.п. "Чьё" заменяется на связи.

Такие-то дхармы связаны с таким-то умом какой связью? Причинно-следственные исключаются, так как ум и "его" дхармы всегда наблюдаются одновременно.

И тогда он - атман. Значит, ум и "его" дхармы связаны, но не причинной связью, а связью по тождеству. Вы согласны?

А дальнейшее, может быть, просто слова? Вы не хотите называть эту связь - именно ума с "его" дхармами "обладанием". А я называю. Может, мы имеем ввиду один смысл?

Давайте еще раз сначала:
Вы: Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.
Вы ведь с этим согласны? Т.е. всё, что является обладателем (всё, в чем имеется признак обладателя или всё, что имеет признак обладателя) обязательно является атманом. Согласны? Атман - обязательно не существует. Согласны?

"Не охватывается (не обязательно)" указывает на несоответствие довода 2-ому (и 3-му) свойству правильного довода (довод "дерево" не охватывается тезисом "береза" в "это -береза, так как это - дерево"). "Довод не обоснован" указывает на несоответствие довода 1-ому свойству правильного довода (отсутствие признака довода в субъекте).

Вы: Если [нечто] является именем, оно охватывается тем, что не является обладателем того, что им названо. Или (может, так понятнее): Если [нечто] является именем, оно обязательно не является обладателем того, что им названо.
Я: Согласен.

Вы пишете: Тогда не имело смысла и "отвергать". Задача правильной логики - убрать "атманов" из мышления. Если же их оставлять - то нет смысла и спорить.

Как раз атманов он и отверг. Атман не может быть зависимым, множественным и самостоятельным.

Вы пишете: В пункте 3. Вы демонстрируете непонимание "связи по тождеству". Она как раз в том, что к одному чувственному могут относиться сразу много понятий - береза, дерево, топливо и т.п.

Много понятий могут относится (связью по тождеству, т.е. в моем понимании - обладанием) к одному понятию, которым в данный момент определяется данное чувственное. К одному понятию "береза" (обладатель) могут относиться понятия (в качестве его признаков) "дерево", "топливо" и т.д. (обладаемое). Понятие "береза" в отношении данного чувственного может измениться на понятие "топливо". И тогда это понятие будет обладателем своих признаков.

Лориг:
так как невозможно [наличие] одновременно двух не подобных определяющих познаний в одном потоке [сознания] (nges shes mi `dra ba gnyis gcig car rgyud gcig la mi rung ba). В Праманаварттике сказано: Не существует одновременного видения двух концептов (rtog gnyis gcig car mthong ba med)

Вы хотите услышать мой ответ - как обыватели это понимают: "1. Чувственное обладает концептом. 2. Концепт обладает чувственным. 3. Два концепта одного чувственного обладают друг другом."? Или как это понимается в Прасангике, где "концептуальная признаваемость только"?

Я перестраиваю в соответствии с переводом с тибетского почти дословно.

Хорошо. Попробую:
Вы: С точки зрения обывателя, мнения о деятеле не есть "только концепт". Иначе это не будет "мнение обывателя".
Я: Согласен.

Вы пишете: Для меня "относительная истина" не равно "мнение обывателя". Вот это Вы видимо упустили.

Я помню. И согласен. Об этом и речь в той строке "А если он воспринимает-признает атмана, то это его восприятие-признавание не является восприятием-признаванием отн. истины."

А мое мнение (постепенно сложилось) - чем ближе к оригиналу, тем понятнее, точнее передается смысл.

Вы пишете: Вопрос: обычный обыватель имеет воззрение "деятель это только концепт" или не имеет? (я утверждаю - не имеет)

Согласен. Пример: последователь Санкхьи воспринимает-признает постоянный звук. Воспринимает ли он при этом звук как непостоянный? Нет. Но звук - непостоянный. Значит, восприятие-признавание звука - ложное? Или восприятие-признавание постоянства звука - ложное? Так же и здесь.

Вы пишете: А полка где лежит запчасть тоже ей обладает? А воздух в комнате ей обладает? Для меня, все эти "обладания" - ложное суждение наложенное на правильное - на установленные связи. К цели ведет только знание правильных связей, мнение же об обладателях ни к чему не ведет.

Полка - обладает. Если бы полка ей не обладала, то на полке не было бы запчасти. Воздух - не обладает. Остальное, думаю, повторение.

Раз есть сознание, значит есть сознающий.

Для меня (Прасангики) вполне нормальные утверждения отн. истины. Сознающий - индивид, личность, человек, лошадь. Разве они не сознающие? Бессознательные?

Интересный атман - зависящий (от сознания) и состоящий из моментов!

(У некоторых будд. школ индивид - манас, пять скандх, просто джняна).

Рауха

Вы пишете: "Воззрения" - в подразумеваемом Вами (судя по всему) смысле придерживаться бесмысленно. Просто заморочки, не хуже и не лучше очень многих...

Если у Вас нет воззрения, то Вы можете писать сначала одно, потом другое - в зависимости от ситуации, контекста, желаний, настроений и т.п. То есть пустословить. Тогда и вступать с Вами в диалог - значит присоединяться к Вашему пустословию. Ну и конечно же, если у Вас нет воззрения в определенной области, значит Вы не стремитесь к чему бы то ни было в этой области - Вам эта область просто не интересна.

Вы пишете: Это не "стиль". Это констатация скромного опыта, пусть и не любому (не уточняю, надеясь на хоть какую-то понятливость) очевидная.

У нас у всех есть свой скромный опыт в различных областях постижений. Если мы тут будем писать о всех своих опытах, то это и будет пустословием. Лично меня интересует только буддийский опыт - опыт строго очерченный рамками того, что изложено в Буддизме, т.е. очерченный рамками буддийского воззрения, поскольку моя цель - минимум освобождение от сансары. Остальной опыт, который за рамками буддийского воззрения, является опытом, не ведущим к освобождению, и поэтому мне не интересен.

Вы пишете: Не странно. Тест не прокатил, Ваше понимание осталось, как обычно, поверхностным.

Чтобы вникать в то, что Вы пишете, и тратить на это время, нужно огромное сострадание. Я действительно - только начинающий буддист. Извините, но мое сострадание и мое понимание еще поверхностны и малы…

Вы пишете: Снисходя к Вашему пристрастию к "концептуальности" - истина (если она действительно истина, а не её профанирующаяся оболочка) не является обьектом познания. С не меньшим основанием ей можно приписать и "субъектность"  . "Объектность" - не более чем игрушка обусловленного ума. Истина к этой категории не относиться.

Тогда зачем вообще Вы говорите о том, о чем говорить бессмысленно? Про истину, стало быть, ничего сказать нельзя, а если и можно - то только что-то противоречивое и потому бессмысленное. Остается просто слово "истина", ни с чем не связанное (а если и связанное, то не так, чтобы очень). Зачем Вы тогда пустословите?

Вы пишете: Здесь нет даже формального противоречия. "Йогическое" восприятие может и должно КАЧЕСТВЕННО отличаться от дежурного подсчёта купюр в кармане (в Вашем понимании, как можно понять, существенной разницы между этими восприятиями нет, и то и другое "непосредственное"). Самое смешное, что Ваша точка зрения внешне похожа на правильную, поскольку верное постижение является основой и "обыденного" восприятия. Но для констатации этого, надо всё же уметь видеть разницу между формой и сутью. Так сказать "непосредственно"...

Это не моя точка зрения, а буддийских Учителей, во главе с Буддой.

Вы пишете: "Ваше" же слишком малооригинально, чтоб без оговорок называть его Вашим).

Надеюсь и стараюсь, чтобы воззрение было совсем не мое, без всяких оговорок. А опыт на основе этого воззрения может принадлежать только мне.

Вы пишете: Короче, делать выводы у Вас плоховато получается даже на плоско-рассудочном уровне, который Вы, очень похоже, видите "надёжным основанием" для "правильного возрения".

Мой ум туповат, конечно. Но я стараюсь… Вашими молитвами...

Вы пишете: (если, конечно, совершенно не освобождать это высказывание от "конкретного смысла" и не наделять его статусом "само собою разумеющегося")

От "конкретного смысла", вложенного в эту форму Вами?  

Я писал об эксперименте с обывателями, об их мнении. У обывателей нет мнения о кальпане и не-кальпане. Но есть мнение о восприятии и о факте. И я установил их мнение своим восприятием (слухом) - поэтому это факт.

Сходные в чем? Сходные с какой т.з.? Оба вида связи - кальпаны и являются основами мышления.

Т.е. обыватели просто перенесли свое понятие "барин" на вещи. Термин - тоже не новый. Что нового для них в "обладателе", "владельце"?

Для обывателей понятия "целое и его части", "обладатель и его обладаемое", "совокупность и ее части" равнозначны. И для меня тоже. Повторю: может, мы спорим только о терминах? Может, здесь у нас один смысл, который Вы не хотите называть "обладанием", подразумевая под "обладанием" какой-то иной смысл (атмана)?

Здесь я что-то не понял, почему мой пример с дымом не уместен. Для меня эти примеры одинаковы. Дым обладает своими частями, признаками, функциями (в т.ч. функцией задымлять) и т.д. и едущая машина обладает своими частями, признаками, функциями (в т.ч. функцией езды) и т.д.

Вы пишете: Бессмысленно, так как это силогизм не дающий нового знания. Выводится то, что уже и так утверждается в тезисе. (Вы же логик! Должны это сразу понимать)

А я понимаю. Но именно так понимают обыватели и не видят в этом ничего необычного - только что спросил.

Согласен. (Для меня совокупность=конкретная машина=обладатель)
У Вас нет соотнесения асмиты с тиб. термином? Что-то слово не знакомое…

Вы пишете: Единичность дается восприятием. Но "есть" она и у любого конкретного объекта - потому он и конкретный.

Категорически не согласен. Единичность - отсутствие частей. Этого (единичности) даже обыватели не признают. А тем более прасангики. С т.з. Прасангики ни у одной дхармы - постоянной или не постоянной - нет признака единичности (отсутствие частей). Поэтому нет и признака множественности (собранности из единичностей).
Может, Вы имеете ввиду "целое", "совокупность"?

Вы пишете: На каком основании этот тезис? "Тождество" означает идентичность, одинаковость. Некая часть машины тождественна какой-то запчасти. Вся машина - нетождественна. Тут всё просто.

"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Некто сказал (Н): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] обязательно является тождественным
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности

Здесь опровергается мнение некто о том, что две дхармы, связанные, - как Вы согласились называть, - по тождеству, обязательно тождественны.