Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

61949СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 09, 13:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха
Это сколько же,мстительности и враждебности нужно иметь?
Эмоциональный террорист.
http://menalmanah.ru/emter.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61950СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 09, 14:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы (делая ложное для Вас утверждение): Если является восприятием-признаванием деятеля, то обязательно является восприятием-признаванием относительной истины
Я: Согласен
Вы: Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием не только концепта обывателем
Я: Довод не обоснован (Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием только концепта обывателем)
Вы: Восприятие-признавание относительной истины обывателем является восприятием-признаванием не только концепта обывателем, так как в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) существует не являющееся концептом.
Я: Довод не обоснован (Восприятие-признавание относительной истины обывателем; в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) не существует не являющееся концептом)
Вы: Восприятие-признавание относительной истины обывателем; в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) существует не являющееся концептом, так как тем (не являющимся концептом) является атман.
Я: Довод не обоснован (Восприятие-признавание относительной истины обывателем; атман не является тем, что воспринимается-признается в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины)) Т. е. довод не является свойством субъекта


Вы: С точки зрения обывателя, мнения о деятеле не есть "только концепт". Иначе это не будет "мнение обывателя".

Придерживаясь формы диспута, чтобы не потерять связь, перестрою:

Вы: Восприятие-признавание деятеля обывателем; в том (восприятии-признавании деятеля обывателем) существует не являющееся концептом, так как тем (не являющимся концептом) является атман.
Я: Согласен


Если Вы говорите, что обыватель воспринимает-признает относительную истину, то в его восприятии-признавании отн. истины нет восприятия-признавания атмана. А если он воспринимает-признает атмана, то это его восприятие-признавание не является восприятием-признаванием отн. истины.

А как писать короче?

Вы пишете: Суждение о деятеле, который "не только концепт", приводит к мнению об атмане (а не прямо тождественно).

Считаю: суждение о деятеле за концептом и мнение об атмане - тождественны.

Вы пишете: Для меня "относительная истина" это без любого вида атмана. А с позиции верной "безатманической" логики. Атман - ложь, не истина, даже не относительная.

Согласен.

Вы пишете: Вот какой еще аргумент возник: сломаная машина обладает запчастью лежащей в магазине? Или запчасть в магазине обладает этой машиной? Нет, такой связи нет. То есть, ведет к покупке вовсе не обладание.

Нет. Сломаная машина и запчасть в магазине не связаны обладанием. Магазин обладает этой запчастью. И машина может обладать этой запчастью, так же, как она обладает другими частями. А обладатель машины обладает деньгами. Плюс причинно - след связи. Это все и ведет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

61951СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 09, 14:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: И каким же органом Вы всопринимаете обладателя?

Обыватели воспринимают органами чувств то, что им (органам чувств) дано и на этой основе признают мышлением обладателя.
То есть, это кальпана, а не восприятие. Не дано восприятием, а дано умозаключением (с моей т.з. - ошибочным).

Цитата:
При этом не различают - что дано только органами чувств, а что - только мышлением. Также как не различают обладателя, наделенного атманом, от обладателя, лишенного атмана. Это - факт (т.к. это я услышал своими ушами).
Факт, что у них есть такая кальпана. А не факт, что есть "обладатель".  Видите разницу?

Цитата:
Только что проверил - говорят, воспринимают органами чувств (задавал, как и вчера, самые простые вопросы: имеет ли шкаф дверцы? Принадлежат ли? Обладает ли? Обладатель ли?).
Цитата:
Сформулируйте свой вопрос и задайте им. Или напишите - я задам.

Спросите следующее - "У всего ли в мире есть владелец?".  ("владелец" синоним слова "обладатель", но более понятное)  Не переформулируя вопрос. И если вдруг ответят "да", спросите - "кто он?".

Цитата:
Ну мы же ведем философский разговор, а не обывательский   . Вы сказали: "нечто проехало". Этого достаточно для вывода, что Вы наблюдали обладателя езды, обозначив его словом "нечто". Если бы Вы не наблюдали обладателя езды, то Вам бы пришлось говорить "езда", без чего-либо "ездящего". Даже не знаю, как бы это звучало… Так как это понимание - связи обладателя с обладаемым - основа всего мышления. Но Вы говорите, что это - ложное воззрение. Значит, и воспринимаете Вы в описанном Вами примере атмана, называя его "нечто".

Когда я вижу "дым", я могу сказать "нечто дымит". Это просто форма речи. "Езда" понятие более тонкое, чем "дым" (так как вообще не материальный объект, а некая функциональность), но принцип связи такой же.

Цитата:
Вы пишете: А также я могу представить машину без езды.
2. Если бы машина и езда были связаны тождеством, то любая машина всегда бы ехала.

Понятно же, что стоящая машина не обладает ездой.

То есть, нет связи по тождеству между понятиями (что и доказывалось). Бессмысленно ведь говорить "едущая машина обладает ездой", так как "едущая" уже содержит "езду". (масло масленное).

Цитата:
Все эти конкретные объекты - части машины - такие же совокупности и имена.
Да. Только "конкретные" означает "связанные с восприятием", "единичные". Конкретные воспринимаемые запчасти, а не только концепты. Концепты, связанные с восприятием.

Цитата:
Спросите у обывателя - так ли он понимает? Посмеемся над его реакцией  
Я уже формулировал, что именно его ведет к покупке - причинная связь между сломанной деталью и тем, что машина не может ездить (или - связь между ездой и исправностью). "Я иду в магазин покупать запчасть, так как с исправной запчастью машина поедет" - думаю, это можно даже не тестировать на ваших обывателях. И так понятно - логика верная и вполне "обывательская".

Цитата:
Вопрос в том, препятствует ли это понимание освобождению?
Мнение об "обладателе"? Настолько же, насколько мнение о свабхаве машины. Это фактически тождественные понятия - см. слово "дхармин".

Цитата:
Но, если машина не обладает колесами вообще, то она не поедет вообще. Поэтому обладание тут при чем.
"Машина без колес" - неисправная машина. Поэтому и не ездит. Нет никакой свабхавной машины, которая обладала колесами, а потом перестала ими обладать. (у Вас именно "свабхавная" логика, на этом примере это хорошо заметно)

Ваша задача, чтобы доказать свой тезис - привести такой пример "обладания" запчастями, который нельзя переформулировать в другие виды связей.

Тезис:
Я утверждаю следующее - под "обладанием", если наблюдается функуиональность фразы, в быту на самом деле всегда скрывается другого вида связь, и это слово применяется только в силу бытовой привычки. И заодно генерирует иллюзию свабхавности. Связи причинная и по тождеству к "обладанию" отношения не имеют.

Цитата:
Но как быть с бодхисаттвами трех чистых? У них есть завеса познаваемого, от которой нужно избавляться, но, по Вашему, они не различают - чья эта завеса? Ведь обладателя (атмана - клешное воззрение) они уже не воспринимают-не признают.

У них есть (если это досточно умные бодхисаттвы) знание связей - такие-то дхармы связаны с таким-то умом, таким-то сознанием и т.п. "Чьё" заменяется на связи.

Цитата:
А связь обладатель - обладаемое - частный случай этой связи.
Не согласен. Максимум - связь по тождеству, в случае необученности верному воззрению, может приниматься за связь "обладатель-обладаемое". Впрочем, так же и с причнной связью - если глючит, то глючит сразу во всем.

Цитата:
Вы просто заменили машину на "совокупность собранных частей". Тогда изменю свой вопрос: Значит, части "совокупности собранных частей машины" и "совокупность собранных частей машины" связаны связью по тождеству, а не причинной связью?

Если не одна часть, а все вместе - связь по тождеству. Все части вместе = машина.

Цитата:
То есть, машина - это имя (знак), а совокупность - не имя (не знак)?
Все слова это слова. Мы же обсуждаем не слова, а смысл. Некие слова могут использоваться, чтобы обозначать то, что есть до именования - денотат, десигнат и т.п. Совокупность это денотат и десигнат (когда припоминается).

Цитата:
Вы пишете: Вы тут неправмерно вводите тождество "атман - несуществующее". С т.з. большинства атман (я) - существует. Спросите у своих обывателей "ты существуешь"?

Но это же Ваша т.з. "атман - несуществующее". Этим диспутом я обращаюсь только к Вам.
Мой тезис другой - я Вас упрекаю в фактически свабхавной (атманической) позиции. То есть, говорю (утрируя тезис про деятеля, доведя его до предела) - "вы считаете верным, что у всего есть обладатель, значит вы утверждаете наличие свабхавы и атмана". То есть, моей т.з. тут не вообще. Обсуждается чужая для меня.

Цитата:
Это не продолжение диспута. В диспуте один утверждает, а второй - отвечает тремя возможными вариантами, чтобы не "уплывать" от темы, от однозначности.
Так если все три варианта, придуманных Вами, заведомо противоречат моей т.з., что можно поделать?


Цитата:
Можно начать новый диспут, где Вы будете утверждающим:

Вы: "Автомобиль" не является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей.
Я: Не обязательно ("Автомобиль" не обязательно не является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей).
Вы: Обязательно, так как то, что является лишь наименованием для совокупности своих частей, не является обладателем своих частей
Я: Довод не обоснован (то, что является лишь наименованием для совокупности своих частей, является обладателем своих частей)
Вы (делая ложное с Вашей т.з. утверждение): Если так, тогда: ….. (любой субъект спора) является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей
Я: Согласен
Вы (тот же объект спора) не является обладателем своих частей, так как его части не существуют
Я: (тот же объект спора) его части существуют, так как его частью является …..

Вот так пойдет?:
Имя не является обладателем того, что им названо. Иначе, назвав нечто, мы бы получали власть над этим. (так думают в некоторых магических (ложных) учениях, кстати)

Цитата:
Другой вариант:
Вы: Сама совокупность неотлична от собранных в определенный порядок (и т.п.) частей, так как…... (тут Вам надо вставить довод) Тогда я отвечу.
А какой тут может быть дополнительный довод, если это просто определение понятия? Слово "совокупность" (для объекта "машина") = "правильно собранные вместе запчасти".

Цитата:
Нагарджуна как раз и отверг своими доводами любого атмана - в т.ч. атмана деятеля и атмана действия, но самих деятеля и действия, как существующих зависимо, на уровне концептуальных конструкций, оставил (как основу для Пути).
Тогда не имело смысла и "отвергать". Задача правильной логики - убрать "атманов" из мышления. Если же их оставлять - то нет смысла и спорить.

Цитата:
Вы пишете: Какая именно Ваша т.з.: 1. Чувственное обладает концептом. 2. Концепт обладает чувственным. 3. Два концепта одного чувственного обладают друг другом. ?

Моя т.з. на Вашу т.з. (которую Вы изложили в этом вопросе): 1. Чувственное (даже как концепт) не обладает концептом. Концепт обладает концептом (концептами) чувственного, т.к. концепт(ы) чувственного являются частными концепта, т.е. концепт(ы) чувственного являются обладаемым концепта. 3. У одного чувственного не может быть двух концептов (одновременно в одном уме, а обладать друг другом могут только одновременные дхармы).

В пункте 3. Вы демонстрируете непонимание "связи по тождеству". Она как раз в том, что к одному чувственному могут относиться сразу много понятий - береза, дерево, топливо и т.п.

Тут нельзя говорить про "концепт чувственного", так как речь не про понятие чувственного, а про его денотат. Речь про само чувственное - зрения, слух и т.п.

(то есть, ответа на этот самый интересный тут вопрос я пока не услышал)

Цитата:
Если нет, то любой обладатель для Вас - обязательно атман. Тогда другой вопрос - имеется ли атман, не являющийся обладателем?
Упростим задачу. В диспуте я готов доказывать ненужность и вредность (для Дхармы) любого понятия "обладатель". И доказывать, что его всегда можно заменить на связи. И что нет такой связи - обладатель-обладаемое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

61952СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 09, 14:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы (делая ложное для Вас утверждение): Если является восприятием-признаванием деятеля, то обязательно является восприятием-признаванием относительной истины
Я: Согласен
Вы: Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием не только концепта обывателем
Работа, конечно, проделана большая. Но непонятно построение диспута. "Я" делаю ложное для себя заявление. Вы соглашаетесь. А затем "Я" зачем-то его доказываю?
И попробуйте писать в 5 раз короче. Как быо принято в индийских шастрах - где каждое лишнее слово считалось глупостью автора.

Цитата:
Вы: С точки зрения обывателя, мнения о деятеле не есть "только концепт". Иначе это не будет "мнение обывателя".

Придерживаясь формы диспута, чтобы не потерять связь, перестрою:

Вы: Восприятие-признавание деятеля обывателем; в том (восприятии-признавании деятеля обывателем) существует не являющееся концептом, так как тем (не являющимся концептом) является атман.
Я: Согласен

Не надо так "перестраивать". Так как Вы перестраиваете на некий "язык эльфов", какую-то кривую кальку с тройных переводов. Получается совершенно нечитаемый и малопонятный текст. Это подобно имитиации машинного перевода с китайского. (я поэтому и игнорирую часто Ваши "диспуты", если заметили) .

Цитата:
Если Вы говорите, что обыватель воспринимает-признает относительную истину, то в его восприятии-признавании отн. истины нет восприятия-признавания атмана.
Так я этого не говорил. То, что с т.з. обывателя правда - это может быть и вообще не истина, а просто ложь.

Цитата:
А если он воспринимает-признает атмана, то это его восприятие-признавание не является восприятием-признаванием отн. истины.
Для меня "относительная истина" не равно "мнение обывателя". Вот это Вы видимо упустили.

Цитата:
А как писать короче?
На нормальном языке, без имитаций сумасшедшей манеры переводов Донца и т.п.  Laughing  И если в сообщении видна одна тема, то не отвечать на нее два раза - сокращать (хотя, я сам так делаю редко, тоже виноват).

Цитата:
Вы пишете: Суждение о деятеле, который "не только концепт", приводит к мнению об атмане (а не прямо тождественно).

Считаю: суждение о деятеле за концептом и мнение об атмане - тождественны.
Вопрос: обычный обыватель имеет воззрение "деятель это только концепт" или не имеет? (я утверждаю - не имеет)

Цитата:
Вы пишете: Вот какой еще аргумент возник: сломаная машина обладает запчастью лежащей в магазине? Или запчасть в магазине обладает этой машиной? Нет, такой связи нет. То есть, ведет к покупке вовсе не обладание.

Нет. Сломаная машина и запчасть в магазине не связаны обладанием. Магазин обладает этой запчастью. И машина может обладать этой запчастью, так же, как она обладает другими частями. А обладатель машины обладает деньгами. Плюс причинно - след связи. Это все и ведет.

А полка где лежит запчасть тоже ей обладает? А воздух в комнате ей обладает? Для меня, все эти "обладания" - ложное суждение наложенное на правильное - на установленные связи. К цели ведет только знание правильных связей, мнение же об обладателях ни к чему не ведет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

61985СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 13:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот логика, по которой тезис "раз есть действие, то обязательно есть и деятель (отличный от действия)", приводит к атману:

Раз есть восприятие, то есть и воспринимающий.
Раз есть мышление, значит есть и мыслящий.
Раз есть сознание, значит есть сознающий.

Вот последнее и есть чистый атман - сознающий, отличный от сознания. Все прочие тоже могут быть атманами - зависит от системы (у некоторых атман = манас).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61990СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 14:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Факт, что у них есть такая кальпана. А не факт, что есть "обладатель".  Видите разницу?

Конечно, вижу. Я говорил только о том, что у них есть кальпана "обладатель" - и это факт, установленный экспериментально. И считаю, что наличие у них этой кальпаны не препятствует освобождению, а является основой всякого мышления, в т.ч. и ведущего к освобождению. Поэтому оно - необманывающее, отн. истина.

Вы пишете: Спросите следующее - "У всего ли в мире есть владелец?".  ("владелец" синоним слова "обладатель", но более понятное)  Не переформулируя вопрос. И если вдруг ответят "да", спросите - "кто он?".

Спросил, как Вы сказали. Сначала была заминка - непонятность по поводу "никому не принадлежащих" (в смысле - барину) деревьев в лесу. Пришлось уточнить, что владелец - не обязательно человек, а любой предмет, в т.ч. и лес - владелец деревьев. И дерево - владелец ветвей, коры и пр. Тогда, сказали, - у всего есть владелец. И сам мир - владелец.
Мне кажется, тут нет повода для спора - очевидно, что именно так обыватели и понимают. Вопрос в отн. истинности\полной ложности этого понимания.

Вы пишете: Когда я вижу "дым", я могу сказать "нечто дымит". Это просто форма речи. "Езда" понятие более тонкое, чем "дым" (так как вообще не материальный объект, а некая функциональность), но принцип связи такой же.

Не согласен. Пример с дымом в Вашем изложении не охватывает пример с ездой. Если охватить (связать) пример езды примером с дымом, то получится так: я вижу цвет и форму дыма, но не вижу самого дыма. Или по другому, точнее: я вижу, что фон (пейзаж) задымлен (заслонен дымом), но не вижу самого дыма.

Вы пишете: То есть, нет связи по тождеству между понятиями (что и доказывалось). Бессмысленно ведь говорить "едущая машина обладает ездой", так как "едущая" уже содержит "езду". (масло масленное).

Почему бессмысленно? С т.з. Нагарджуны - бессмысленно. А с т.з. обывателя - кто еще, кроме едущей машины, может обладать ездой? Никто? Значит, езды вообще нет? Глупость! - скажет обыватель. Он мыслит именно так: едущая машина обладает ездой. Против истинности чего и выводил Нагарджуна.

Вы пишете: Да. Только "конкретные" означает "связанные с восприятием", "единичные". Конкретные воспринимаемые запчасти, а не только концепты. Концепты, связанные с восприятием.

Как части машины связаны с восприятием и потому являются конкретными, но не единичными (т.к. состоят из своих частей), точно так же и машина связана с восприятием и потому является конкретным, но не единичным (т.к. состоит из своих частей). И (или) так же как машина - совокупность и имя, точно так же и ее части - совокупности и имена. Они ничем не отличаются друг от друга.

Вы пишете: "Я иду в магазин покупать запчасть, так как с исправной запчастью машина поедет"

Почему Вы не указываете в этой сформулированной мысли слово "моя" (машина)? Ведь очевидно, что эта связь, которая ведет обывателя в магазин, и которую Вы указали, основана именно на понимании принадлежности данной машины себе, на обладании магазином запчасти, на своей машине, не обладающей исправной запчастью и потому не способной ездить, на имеющихся у себя деньгах на покупку запчасти (тоже причинная связь) и т.д.

Вы пишете: Мнение об "обладателе"? Настолько же, насколько мнение о свабхаве машины. Это фактически тождественные понятия - см. слово "дхармин".

Вот где мы расходимся.

Вы пишете: "Машина без колес" - неисправная машина. Поэтому и не ездит. Нет никакой свабхавной машины, которая обладала колесами, а потом перестала ими обладать. (у Вас именно "свабхавная" логика, на этом примере это хорошо заметно)

Не понимаю, при чем тут свабхава? Свабхава - независимость, единичность. Как единичное может обладать своими частями? Как независимое может меняться - сначала обладать, потом - нет?

Вы пишете: Ваша задача, чтобы доказать свой тезис - привести такой пример "обладания" запчастями, который нельзя переформулировать в другие виды связей.

Мой тезис: связь обладаемого с обладаемым - частный случай связи по тождеству. Связь по тождеству, как и связь причинная, признаются обывателями и являются основой мышления, основой целесообразной деятельности как в бытовом плане, так и в плане высших целей. Поэтому обе связи - отн. истина. Поэтому доказать этот тезис я могу лишь опросом обывателей.

Вы пишете: Я утверждаю следующее - под "обладанием", если наблюдается функуиональность фразы, в быту на самом деле всегда скрывается другого вида связь, и это слово применяется только в силу бытовой привычки.

Эта, скрытая связь, - причинная? Почему обыватели ясно различают (на уровне понимания, но не на уровне формулировки) - где причинная связь, а где - по тождеству, не путая их, а в случае с обладателем вдруг запутываются? Эта бытовая привычка способна привести человека к Дхарме и повести по Пути?

Вы пишете: И заодно генерирует иллюзию свабхавности. Связи причинная и по тождеству к "обладанию" отношения не имеют.

Что генерирует иллюзию свабхавности? причинная связь? Или связь по тождеству? Или бытовая привычка понимания обладателя? Если последнее - т.е. иллюзию свабхавности генерирует бытовая привычка понимания обладателя, значит, это не одно и то же и одно может быть без другого?

Вы пишете: У них есть (если это досточно умные бодхисаттвы) знание связей - такие-то дхармы связаны с таким-то умом, таким-то сознанием и т.п. "Чьё" заменяется на связи.

Такие-то дхармы связаны с таким-то умом какой связью? Причинно-следственные исключаются, так как ум и "его" дхармы всегда наблюдаются одновременно. Если совсем не связаны, тогда либо ум не существует и не наблюдается, либо, если ум все же наблюдается, то он наблюдается отдельно от дхарм - независим. И тогда он - атман. Значит, ум и "его" дхармы связаны, но не причинной связью, а связью по тождеству. Вы согласны?
А дальнейшее, может быть, просто слова? Вы не хотите называть эту связь - именно ума с "его" дхармами "обладанием". А я называю. Может, мы имеем ввиду один смысл?

Вы пишете: Не согласен. Максимум - связь по тождеству, в случае необученности верному воззрению, может приниматься за связь "обладатель-обладаемое". Впрочем, так же и с причнной связью - если глючит, то глючит сразу во всем.
Если не одна часть, а все вместе - связь по тождеству. Все части вместе = машина.
Все слова это слова. Мы же обсуждаем не слова, а смысл. Некие слова могут использоваться, чтобы обозначать то, что есть до именования - денотат, десигнат и т.п. Совокупность это денотат и десигнат (когда припоминается).
Упростим задачу. В диспуте я готов доказывать ненужность и вредность (для Дхармы) любого понятия "обладатель". И доказывать, что его всегда можно заменить на связи. И что нет такой связи - обладатель-обладаемое.


Вот-вот.

Вы пишете: Мой тезис другой - я Вас упрекаю в фактически свабхавной (атманической) позиции. То есть, говорю (утрируя тезис про деятеля, доведя его до предела) - "вы считаете верным, что у всего есть обладатель, значит вы утверждаете наличие свабхавы и атмана". То есть, моей т.з. тут не вообще. Обсуждается чужая для меня.

Давайте еще раз сначала:
Вы: Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.
Вы ведь с этим согласны? Т.е. всё, что является обладателем (всё, в чем имеется признак обладателя или всё, что имеет признак обладателя) обязательно является атманом. Согласны? Атман - обязательно не существует. Согласны?

Вы пишете: Так если все три варианта, придуманных Вами, заведомо противоречат моей т.з., что можно поделать?

Нет. Три варианта ответов - не мной придуманы. "Не охватывается (не обязательно)" указывает на несоответствие довода 2-ому (и 3-му) свойству правильного довода (довод "дерево" не охватывается тезисом "береза" в "это -береза, так как это - дерево"). "Довод не обоснован" указывает на несоответствие довода 1-ому свойству правильного довода (отсутствие признака довода в субъекте).
Противоречить Вашей т.з. может первоначальное мое утверждение. Тогда Вы можете использовать 4-ый вариант: Ошибка, неприемлемость утверждения, формулировки. А если первоначальное утверждение Вас устраивает, но потом Вы не можете ответить ни одним из трех способов, то Вы проигрываете диспут.

Вы: Имя не является обладателем того, что им названо.

Насколько я знаю, имеются две формы первоначального утверждения:
1. (Субъект) (предикат: "является тем-то" или "существует"), так как (довод: "является тем-то" или "существует то-то")
2. Если (субъект) ("является тем-то" или "существует"), то он охватывается тем, что  ("является тем-то") или (то обязательно "существует то-то")

Тогда, в соответствии со вторым вариантом, Ваше утверждение будет таким:

Вы: Если [нечто] является именем, оно охватывается тем, что не является обладателем того, что им названо. Или (может, так понятнее): Если [нечто] является именем, оно обязательно не является обладателем того, что им названо.
Я: Согласен.

Вы пишете: А какой тут может быть дополнительный довод, если это просто определение понятия? Слово "совокупность" (для объекта "машина") = "правильно собранные вместе запчасти".

Применю второй вариант:
Вы: Если [нечто] является самой совокупностью, то оно обязательно является неотличным от собранных в определенный порядок (и т.п.) частей. Так?
Я: Согласен

Вы пишете: Тогда не имело смысла и "отвергать". Задача правильной логики - убрать "атманов" из мышления. Если же их оставлять - то нет смысла и спорить.

Как раз атманов он и отверг. Атман не может быть зависимым, множественным и самостоятельным.

Вы пишете: В пункте 3. Вы демонстрируете непонимание "связи по тождеству". Она как раз в том, что к одному чувственному могут относиться сразу много понятий - береза, дерево, топливо и т.п.

Много понятий могут относится (связью по тождеству, т.е. в моем понимании - обладанием) к одному понятию, которым в данный момент определяется данное чувственное. К одному понятию "береза" (обладатель) могут относиться понятия (в качестве его признаков) "дерево", "топливо" и т.д. (обладаемое). Понятие "береза" в отношении данного чувственного может измениться на понятие "топливо". И тогда это понятие будет обладателем своих признаков.

Лориг:
так как невозможно [наличие] одновременно двух не подобных определяющих познаний в одном потоке [сознания] (nges shes mi `dra ba gnyis gcig car rgyud gcig la mi rung ba). В Праманаварттике сказано: Не существует одновременного видения двух концептов (rtog gnyis gcig car mthong ba med)

Концепт может обладать (быть общим по отношению к своим частным) только концептами.

Вы хотите услышать мой ответ - как обыватели это понимают: "1. Чувственное обладает концептом. 2. Концепт обладает чувственным. 3. Два концепта одного чувственного обладают друг другом."? Или как это понимается в Прасангике, где "концептуальная признаваемость только"?

Вы пишете: И попробуйте писать в 5 раз короче. Как быо принято в индийских шастрах - где каждое лишнее слово считалось глупостью автора.

Не представляю, как можно писать короче? Если субъект определен, то каждое слово в его определении - важно. Может, как в текстах, заменять субъект и повторяющийся довод с предикатом на "тот"? Я согласен, хотя копировать и вставлять не сложно.

Вы пишете: Не надо так "перестраивать". Так как Вы перестраиваете на некий "язык эльфов", какую-то кривую кальку с тройных переводов. Получается совершенно нечитаемый и малопонятный текст. Это подобно имитиации машинного перевода с китайского. (я поэтому и игнорирую часто Ваши "диспуты", если заметили) .

Что за кривая калька с тройных переводов? Я перестраиваю в соответствии с переводом с тибетского почти дословно.

Хорошо. Попробую:
Вы: С точки зрения обывателя, мнения о деятеле не есть "только концепт". Иначе это не будет "мнение обывателя".
Я: Согласен.

Вы пишете: Так я этого не говорил. То, что с т.з. обывателя правда - это может быть и вообще не истина, а просто ложь.

Согласен

Вы пишете: Для меня "относительная истина" не равно "мнение обывателя". Вот это Вы видимо упустили.

Я помню. И согласен. Об этом и речь в той строке "А если он воспринимает-признает атмана, то это его восприятие-признавание не является восприятием-признаванием отн. истины."

Вы пишете: На нормальном языке, без имитаций сумасшедшей манеры переводов Донца и т.п.

Smile  Донец тут ни при чем. Он диспутов не переводил. А мое мнение (постепенно сложилось) - чем ближе к оригиналу, тем понятнее, точнее передается смысл.
Сокращать стараюсь.

Вы пишете: Вопрос: обычный обыватель имеет воззрение "деятель это только концепт" или не имеет? (я утверждаю - не имеет)

Согласен. Пример: последователь Санкхьи воспринимает-признает постоянный звук. Воспринимает ли он при этом звук как непостоянный? Нет. Но звук - непостоянный. Значит, восприятие-признавание звука - ложное? Или восприятие-признавание постоянства звука - ложное? Так же и здесь.

Вы пишете: А полка где лежит запчасть тоже ей обладает? А воздух в комнате ей обладает? Для меня, все эти "обладания" - ложное суждение наложенное на правильное - на установленные связи. К цели ведет только знание правильных связей, мнение же об обладателях ни к чему не ведет.

Полка - обладает. Если бы полка ей не обладала, то на полке не было бы запчасти. Воздух - не обладает. Остальное, думаю, повторение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

61991СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 14:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Раз есть восприятие, то есть и воспринимающий.
Раз есть мышление, значит есть и мыслящий.
Раз есть сознание, значит есть сознающий.


Для меня (Прасангики) вполне нормальные утверждения отн. истины. Сознающий - индивид, личность, человек, лошадь. Разве они не сознающие? Бессознательные?

Вы пишете: Вот последнее и есть чистый атман - сознающий, отличный от сознания. Все прочие тоже могут быть атманами - зависит от системы (у некоторых атман = манас).

Интересный атман - зависящий (от сознания) и состоящий из моментов! Или индивид не отличен от сознания? (У некоторых будд. школ индивид - манас, пять скандх, просто джняна).
В том то и дело - атман может быть у всего. Или только у дхарм. Или его не может быть ни у ничего, в т.ч. у индивида с обладателем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

61995СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 16:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Конечно, вижу. Я говорил только о том, что у них есть кальпана "обладатель" - и это факт, установленный экспериментально. И считаю, что наличие у них этой кальпаны не препятствует освобождению, а является основой всякого мышления, в т.ч. и ведущего к освобождению. Поэтому оно - необманывающее, отн. истина.
Вы говорили, что это "факт", а также сказали, что "факт это воспринимаемое". То есть, сейчас у Вас уже другой тезис - это кальпана (не воспринимаемое).  Вы утверждаете, что данная кальпана полезна. Приведите сходные виды кальпан, пожалуйста. Такого же типа. Сможете? Например, для "зеленое" подобный тип будет "синее". Для "слышимое" - "видимое", "обоняемое". И т.п.

Цитата:
Пришлось уточнить, что владелец - не обязательно человек, а любой предмет, в т.ч. и лес - владелец деревьев.

Вы ведь тем самым ввели понятие, которого у обывателей не было. Определили новый для них термин, и определили его объем - что он есть у "всего".  Вы определили понятие "владелец", как целое для частей. У всех ли частей есть целое? Конечно! На то они и части. И большиснтво предметов можно характеризовать, как части какого-то другого. То есть, фактически заставили дать нужный ответ, назвав словом "владелец" другое понятие - целое. Точно так же можно было попробовать "уточнить", что дерево не владелец ветвей, а название для совокупности ствола, ветвей, листьев и прочего. И точно так же получить положительный ответ.

Цитата:
Вы пишете: Когда я вижу "дым", я могу сказать "нечто дымит". Это просто форма речи. "Езда" понятие более тонкое, чем "дым" (так как вообще не материальный объект, а некая функциональность), но принцип связи такой же.

Не согласен. Пример с дымом в Вашем изложении не охватывает пример с ездой. Если охватить (связать) пример езды примером с дымом, то получится так: я вижу цвет и форму дыма, но не вижу самого дыма. Или по другому, точнее: я вижу, что фон (пейзаж) задымлен (заслонен дымом), но не вижу самого дыма.
Ваша придирка к опосредованности восприятия езды чем-то другим точно так же применима и к связи по тождеству (вашей позиции). Вы слишком "материально" и прямолинейно понимаете эти аналогии. Связь того же типа, но предметы "езда" и "дым" отличны - один есть некое действие, а другой материальный предмет. Понятно, что "езда" не может быть воспринята органами без посредства восприятия каких-то других вещей, и умозаключения между ними. Но это не меняет логический принцип связи явлений.

Цитата:
Вы пишете: То есть, нет связи по тождеству между понятиями (что и доказывалось). Бессмысленно ведь говорить "едущая машина обладает ездой", так как "едущая" уже содержит "езду". (масло масленное).

Почему бессмысленно? С т.з. Нагарджуны - бессмысленно. А с т.з. обывателя - кто еще, кроме едущей машины, может обладать ездой? Никто? Значит, езды вообще нет? Глупость! - скажет обыватель. Он мыслит именно так: едущая машина обладает ездой. Против истинности чего и выводил Нагарджуна.
Бессмысленно, так как это силогизм не дающий нового знания. Выводится то, что уже и так утверждается в тезисе. (Вы же логик! Должны это сразу понимать)

Цитата:
Вы пишете: Да. Только "конкретные" означает "связанные с восприятием", "единичные". Конкретные воспринимаемые запчасти, а не только концепты. Концепты, связанные с восприятием.

Как части машины связаны с восприятием и потому являются конкретными, но не единичными (т.к. состоят из своих частей), точно так же и машина связана с восприятием и потому является конкретным, но не единичным (т.к. состоит из своих частей). И (или) так же как машина - совокупность и имя, точно так же и ее части - совокупности и имена. Они ничем не отличаются друг от друга.
Все правильно. Последнее предложение верно, если имеются в виду все собранные запчасти вместе (так как некая одна запчасть не тождественна машине).

Цитата:
Вы пишете: "Я иду в магазин покупать запчасть, так как с исправной запчастью машина поедет"

Почему Вы не указываете в этой сформулированной мысли слово "моя" (машина)? Ведь очевидно, что эта связь, которая ведет обывателя в магазин, и которую Вы указали, основана именно на понимании принадлежности данной машины себе, на обладании магазином запчасти, на своей машине, не обладающей исправной запчастью и потому не способной ездить, на имеющихся у себя деньгах на покупку запчасти (тоже причинная связь) и т.д.

Во-первых, покупать можно деталь и не для своей машины. Во-вторых, представление "моя машина" относится к асмите - осебячиванию явлений, то есть омрачению. Машина, как собственность индивида в юридическом смысле, достаточно сложное для обсуждения понятия. Для простоты можно характеризовать, как "приписаное данному телу". Для покупки запчасти надо говорить не о "моей машине", а о "конкретной машине", для которой есть мотивация купить запчасть.

Цитата:
Вы пишете: "Машина без колес" - неисправная машина. Поэтому и не ездит. Нет никакой свабхавной машины, которая обладала колесами, а потом перестала ими обладать. (у Вас именно "свабхавная" логика, на этом примере это хорошо заметно)

Не понимаю, при чем тут свабхава? Свабхава - независимость, единичность. Как единичное может обладать своими частями? Как независимое может меняться - сначала обладать, потом - нет?

Единичность дается восприятием. Но "есть" она и у любого конкретного объекта - потому он и конкретный.

Объясняю - Вы (некто) представляете некую единичную (конкретную одну и ту же) машину, у которой были колеса, а потом не стали. То есть, представляется обладатель признака "есть колеса", бытийствующий во времени, который их сначала имел, а потом перестал. Но "он сам", сам обладатель, как был одной и той же "машиной", так и остался. Мы можем поменять в машине все запчасти по очереди, но в представлении она так и останется "той самой машиной".  Вот этот воображаемый обладатель запчастей - отличный от частей носитель, который сохраняет воображаемую единичность объекта  - и есть та самая критикуемая свабхава! (Вы это должны отлично знать)

Цитата:
Мой тезис: связь обладаемого с обладаемым - частный случай связи по тождеству.
На каком основании этот тезис? "Тождество" означает идентичность, одинаковость. Некая часть машины тождественна какой-то запчасти. Вся машина - нетождественна. Тут всё просто.

Цитата:
. Поэтому обе связи - отн. истина. Поэтому доказать этот тезис я могу лишь опросом обывателей.
Для меня это означает Ваш отказ от своего тезиса. Нету такого доказательства в логике - опрос обывателей.  Laughing  (учитывайте и то, что употребление слов "обладатель" и "обладаемое" я не отрицаю)

Цитата:
Вы пишете: Я утверждаю следующее - под "обладанием", если наблюдается функуиональность фразы, в быту на самом деле всегда скрывается другого вида связь, и это слово применяется только в силу бытовой привычки.

Эта, скрытая связь, - причинная? Почему обыватели ясно различают (на уровне понимания, но не на уровне формулировки) - где причинная связь, а где - по тождеству, не путая их, а в случае с обладателем вдруг запутываются? Эта бытовая привычка способна привести человека к Дхарме и повести по Пути?

Вы спросите у своих обывателей (раз это для вас способ познания истины) - костер обладает дымом (имеет дым)? Для них ответ ясен и очевиден - что не обладает? Да ну? (где вы таких набрали обывателей)

Связь, ошибочно считаемая "обладанием" может быть любой. Может и не быть никакой связи, а только фантазии.

Цитата:
Вы пишете: И заодно генерирует иллюзию свабхавности. Связи причинная и по тождеству к "обладанию" отношения не имеют.

Что генерирует иллюзию свабхавности? причинная связь? Или связь по тождеству? Или бытовая привычка понимания обладателя? Если последнее - т.е. иллюзию свабхавности генерирует бытовая привычка понимания обладателя, значит, это не одно и то же и одно может быть без другого?

Иллюзию эту генерирует мнение о наличии обладателя (не обязательно бытовая, она может быть любого вида). "Связи" конечно могут быть без мнения об обладателе.

Цитата:
Вы пишете: У них есть (если это досточно умные бодхисаттвы) знание связей - такие-то дхармы связаны с таким-то умом, таким-то сознанием и т.п. "Чьё" заменяется на связи.

Такие-то дхармы связаны с таким-то умом какой связью? Причинно-следственные исключаются, так как ум и "его" дхармы всегда наблюдаются одновременно.

Это все уже теория дхарм. В ней все разложено по полочкам - виды связей между разными дхармами. Это очень сложная тема из Абхидхармы. Видов условий и связей там много больше, а не две, как у Дхармакирти. Манас(ум) связан с элементами ума, как орган с объектами. Орган и объекты возникают одновременно - это ведь взаимозависимые дхармы.  (точное название связи надо искать, но думаю это не важно) Впрочем, в йогачарской абхидхарме органа ума нет, так как он тождетсвенен шестому виду сознания. А манасом называется омраченный ум (другое понятие то есть).

Цитата:
И тогда он - атман. Значит, ум и "его" дхармы связаны, но не причинной связью, а связью по тождеству. Вы согласны?
Не согласен. Тут связь как глаза с видимым. Это не связь по тождеству. (это если брать классическую Абхидхарму, так как Вы перешли на ее термины)

Цитата:
А дальнейшее, может быть, просто слова? Вы не хотите называть эту связь - именно ума с "его" дхармами "обладанием". А я называю. Может, мы имеем ввиду один смысл?
"Называть" можно, я же это сразу сказал. Вопрос в том, какой смысл вкладывается. У слова "обладание" есть совершенно определенный смысл, прямо восходящий к асмите\ахамкаре\упадане. То есть, к основному виду омрачения. А "обладатель" прямо коррелирует с свабхавой\дхармином\атманом. Я уже несколько раз говорил подобное: "чашка обладает ручкой" не есть ложная фраза, если понимается, что никакого действительного "обладания" в этом нет. Я ведь не веду борьбу против употребления всем понятных слов, правда ведь? Вопрос о воззрении, которое стоит за словами, а не о словах (у обывателей вообще ничего там может не стоять, но обычно у них или наивный материализм или наивный реализм).

Цитата:
Давайте еще раз сначала:
Вы: Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.
Вы ведь с этим согласны? Т.е. всё, что является обладателем (всё, в чем имеется признак обладателя или всё, что имеет признак обладателя) обязательно является атманом. Согласны? Атман - обязательно не существует. Согласны?

Вот так: Если нечто является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств), то оно является свабхавой - несуществующим (с позиции буддизма).

Цитата:
"Не охватывается (не обязательно)" указывает на несоответствие довода 2-ому (и 3-му) свойству правильного довода (довод "дерево" не охватывается тезисом "береза" в "это -береза, так как это - дерево"). "Довод не обоснован" указывает на несоответствие довода 1-ому свойству правильного довода (отсутствие признака довода в субъекте).

Ну, в русском языке "довол не обоснован" означает любую ошибку доказетельства. Откуда я мог знать, что Вы придумали использовать эту фразу, как некий спец. термин? Вы стали писать намного понятнее, и более по-русски - спасибо.

Цитата:
Вы: Если [нечто] является именем, оно охватывается тем, что не является обладателем того, что им названо. Или (может, так понятнее): Если [нечто] является именем, оно обязательно не является обладателем того, что им названо.
Я: Согласен.

Тут вышло интересно - стало похоже на апохаваду. Ну и не случайно - задача то та же самая - убрать атмана из логики.

Цитата:
Вы пишете: Тогда не имело смысла и "отвергать". Задача правильной логики - убрать "атманов" из мышления. Если же их оставлять - то нет смысла и спорить.

Как раз атманов он и отверг. Атман не может быть зависимым, множественным и самостоятельным.

Отверг атмана в логике (на словах), но оставил правомерным в мышлении. Согласны?

Цитата:
Вы пишете: В пункте 3. Вы демонстрируете непонимание "связи по тождеству". Она как раз в том, что к одному чувственному могут относиться сразу много понятий - береза, дерево, топливо и т.п.

Много понятий могут относится (связью по тождеству, т.е. в моем понимании - обладанием) к одному понятию, которым в данный момент определяется данное чувственное. К одному понятию "береза" (обладатель) могут относиться понятия (в качестве его признаков) "дерево", "топливо" и т.д. (обладаемое). Понятие "береза" в отношении данного чувственного может измениться на понятие "топливо". И тогда это понятие будет обладателем своих признаков.

"Связь по тождеству" устанавливается по чувственному. Говорить о понятии "береза" мы можем потому, что знаем, как оно соотносится с чувственным. Поэтому, на основании такой памяти, мы уже можем говорить о том, что любая береза - дерево. Но связь тут все равно через чувственное, а не просто между понятиями самими по себе, помимо чувственного.

Вы говорите: понятие береза - обладатель. понятие дерево - обладаемое.
Вывод на основе Вашего тезиса - береза обладает любыми деревьями. (тут надо смеяться)

Цитата:
Лориг:
так как невозможно [наличие] одновременно двух не подобных определяющих познаний в одном потоке [сознания] (nges shes mi `dra ba gnyis gcig car rgyud gcig la mi rung ba). В Праманаварттике сказано: Не существует одновременного видения двух концептов (rtog gnyis gcig car mthong ba med)

Интересная цитата. Но перевод опять... непонятный. Зачем писать "не подобных", если можно написать "разных"? Что тут значит слово"определяющих"? "Определяющие познания" это снова какой-то придуманный термин? А про невозможномть двух концептов интересно, хотя и не полностью ясно (вот такие темы стоило бы обсуждать).

Цитата:
Вы хотите услышать мой ответ - как обыватели это понимают: "1. Чувственное обладает концептом. 2. Концепт обладает чувственным. 3. Два концепта одного чувственного обладают друг другом."? Или как это понимается в Прасангике, где "концептуальная признаваемость только"?
Связь по тождеству - связь через одно чувственное. Вы считаете "обладение" неким видом этой связи. Вот я и спрашиваю - что именно и чем обладает с Вашей т.з.?

Цитата:
Я перестраиваю в соответствии с переводом с тибетского почти дословно.
Зачем? Переводите корни слов, но не переводите (не делаете понятным) смысловые связи между словами? В разных языках - разный синтаксис. Если писать на русском, имитируя (зачем?!) тибетский синтаксис, то получится непонятный, плохочитаемый, и неграмотный русский текст. Не передающий верно смысл. И уж совершенно непонятно, зачем коверкать под тибетский синтаксис изначально русский текст? (это до какой же степени надо быть "тибетцем"?!).

Цитата:
Хорошо. Попробую:
Вы: С точки зрения обывателя, мнения о деятеле не есть "только концепт". Иначе это не будет "мнение обывателя".
Я: Согласен.

Можете ведь! (тут мне надо что-то ответить или нет, я уже не помню)

Цитата:
Вы пишете: Для меня "относительная истина" не равно "мнение обывателя". Вот это Вы видимо упустили.

Я помню. И согласен. Об этом и речь в той строке "А если он воспринимает-признает атмана, то это его восприятие-признавание не является восприятием-признаванием отн. истины."
Из этой Вашей фразы следует, что для него это или ложь, или истина абсолютная. То есть, все равно непонятно, что именно Вы хотите сказать.

Цитата:
А мое мнение (постепенно сложилось) - чем ближе к оригиналу, тем понятнее, точнее передается смысл.

Я могу сказать, что мне "непонятнее" процентов на 70. Для меня чтение такого текста подобно чтению машинного перевода, да еще и с такого языка, где я совсем не знаю оригинал (не могу свериться). Многие слова оказываются несвязанными друг  сдругом. Сказуемые ("сущестует" часто, к примеру) без подлежащих. И т.п.

Цитата:
Вы пишете: Вопрос: обычный обыватель имеет воззрение "деятель это только концепт" или не имеет? (я утверждаю - не имеет)

Согласен. Пример: последователь Санкхьи воспринимает-признает постоянный звук. Воспринимает ли он при этом звук как непостоянный? Нет. Но звук - непостоянный. Значит, восприятие-признавание звука - ложное? Или восприятие-признавание постоянства звука - ложное? Так же и здесь.

В Санькхье и Мимансике имеется в виду вечность не того звука, который феномен (который воспринимается). Он всеми, и ими тоже, воспринимается как невечный. Вечные у них всякие метафизический сущности, "проявляющие" звук-феномен. (нужен другой пример)

Цитата:
Вы пишете: А полка где лежит запчасть тоже ей обладает? А воздух в комнате ей обладает? Для меня, все эти "обладания" - ложное суждение наложенное на правильное - на установленные связи. К цели ведет только знание правильных связей, мнение же об обладателях ни к чему не ведет.

Полка - обладает. Если бы полка ей не обладала, то на полке не было бы запчасти. Воздух - не обладает. Остальное, думаю, повторение.
Полка обладает? Связь по тождеству? (гы-гы)

Цитата:
Раз есть сознание, значит есть сознающий.

Для меня (Прасангики) вполне нормальные утверждения отн. истины. Сознающий - индивид, личность, человек, лошадь. Разве они не сознающие? Бессознательные?
Напомню - сознающий, отдельный от сознания. Как глаз для обывателя есть отдельное от видимого.

Цитата:
Интересный атман - зависящий (от сознания) и состоящий из моментов!
Не обязательно зависящий (могут вдь нафантазировать как угодно). А манас у них вечен и атомарен.

Цитата:
(У некоторых будд. школ индивид - манас, пять скандх, просто джняна).

Из буддийских тут только про пять скандх - остальные кто-то другие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

62025СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 08:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Рауха

Вы пишете: "Воззрения" - в подразумеваемом Вами (судя по всему) смысле придерживаться бесмысленно. Просто заморочки, не хуже и не лучше очень многих...

Если у Вас нет воззрения, то Вы можете писать сначала одно, потом другое - в зависимости от ситуации, контекста, желаний, настроений и т.п. То есть пустословить. Тогда и вступать с Вами в диалог - значит присоединяться к Вашему пустословию. Ну и конечно же, если у Вас нет воззрения в определенной области, значит Вы не стремитесь к чему бы то ни было в этой области - Вам эта область просто не интересна.
Если моё воззрение не имеет доктринальной формы (а другие формы, судя по всему, за возрения Вами не принимаются), я, действительно, могу писать (и пишу) разные, формально противоречащие друг другу высказывания. И они, действительно, сильно зависят от ситуаций, определяющихся контекстом и зависящих от настроений, желаний, и т.д. и т.п.
Единственная оговорочка, я всё-таки худо бедно слежу, чтоб они как можно менее зависели от МОИХ желаний и заморочек...


Цитата:
Вы пишете: Это не "стиль". Это констатация скромного опыта, пусть и не любому (не уточняю, надеясь на хоть какую-то понятливость) очевидная.

У нас у всех есть свой скромный опыт в различных областях постижений. Если мы тут будем писать о всех своих опытах, то это и будет пустословием. Лично меня интересует только буддийский опыт - опыт строго очерченный рамками того, что изложено в Буддизме, т.е. очерченный рамками буддийского воззрения, поскольку моя цель - минимум освобождение от сансары. Остальной опыт, который за рамками буддийского воззрения, является опытом, не ведущим к освобождению, и поэтому мне не интересен.

 Laughing  Laughing  Laughing
"Буддийский опыт" не подтверждённый живым и наглядным опытом конкретного буддиста (точнее - не могущий быть условно приписываемым ему) является заурядным начётничеством, и от сансары ни в коей мере не освобождает.


Цитата:
Вы пишете: Не странно. Тест не прокатил, Ваше понимание осталось, как обычно, поверхностным.

Чтобы вникать в то, что Вы пишете, и тратить на это время, нужно огромное сострадание. Я действительно - только начинающий буддист. Извините, но мое сострадание и мое понимание еще поверхностны и малы…
Тут не столько сострадание необходимо, сколько наличие хотя б минимального умения следовать праджне. "Правильные" тексты загоняют Вас в зону наработанных рефлексов. Я тут попытался легонько обойти это дело, не прибегая к заведомо неадекватно воспринимаемым "дзеновским" приёмам. Увы...

Цитата:
Вы пишете: Снисходя к Вашему пристрастию к "концептуальности" - истина (если она действительно истина, а не её профанирующаяся оболочка) не является обьектом познания. С не меньшим основанием ей можно приписать и "субъектность"  . "Объектность" - не более чем игрушка обусловленного ума. Истина к этой категории не относиться.

Тогда зачем вообще Вы говорите о том, о чем говорить бессмысленно? Про истину, стало быть, ничего сказать нельзя, а если и можно - то только что-то противоречивое и потому бессмысленное. Остается просто слово "истина", ни с чем не связанное (а если и связанное, то не так, чтобы очень). Зачем Вы тогда пустословите?
Говорить не бессмысленно, если собеседник улавливает не только стандартные смыслы.
Во-первых, "противоречивое" (с формально-логической точки зрения) вовсе не значит "бессмысленное". Если всё формальное и бессмысленно, то отнюдь не в равной степени. Не-формальная истина, опять же, в разной степени, присутствует в любом высказывании.
Во-вторых, если я и пустословлю, то только в том случае, если это собщение не прочитает никто кроме Ваших "единомышленников", к Дхарме непосредственого отношения не имеющих. Вполне вероятно, что это не так.
Абсолютную истину никто никому писанным текстом в голову вложить не в состоянии. Правильное понимание подразумевает правильную концентрацию (хоть в "латентном виде") ...


Цитата:
Вы пишете: Здесь нет даже формального противоречия. "Йогическое" восприятие может и должно КАЧЕСТВЕННО отличаться от дежурного подсчёта купюр в кармане (в Вашем понимании, как можно понять, существенной разницы между этими восприятиями нет, и то и другое "непосредственное"). Самое смешное, что Ваша точка зрения внешне похожа на правильную, поскольку верное постижение является основой и "обыденного" восприятия. Но для констатации этого, надо всё же уметь видеть разницу между формой и сутью. Так сказать "непосредственно"...

Это не моя точка зрения, а буддийских Учителей, во главе с Буддой.
У Вас неверные представления о "точке зрения" Сангхи. Confused



Цитата:
Вы пишете: "Ваше" же слишком малооригинально, чтоб без оговорок называть его Вашим).

Надеюсь и стараюсь, чтобы воззрение было совсем не мое, без всяких оговорок. А опыт на основе этого воззрения может принадлежать только мне.
Разделяете (и как радикально!) опыт и воззрение? Зря.
Если Ваше возрение будет "чужим" (и при этом, опять же, "чьим-то") - ...



Цитата:
Вы пишете: Короче, делать выводы у Вас плоховато получается даже на плоско-рассудочном уровне, который Вы, очень похоже, видите "надёжным основанием" для "правильного возрения".

Мой ум туповат, конечно. Но я стараюсь… Вашими молитвами...
На мои молитвы - не надёжна надежда... Laughing
"Острить" ум - дело, может, и не лишнее, но второстепенное. И Путь (а не его ментальная картинка) - лучшее "точило".

Цитата:
Вы пишете: (если, конечно, совершенно не освобождать это высказывание от "конкретного смысла" и не наделять его статусом "само собою разумеющегося")

От "конкретного смысла", вложенного в эту форму Вами?  Smile
Да кем бы то ни было. Даже если б у Раухи было желание вытянуть какой-то исключительно свой "конкретный смысл", едва ли б это привело к каким-то убеждающим (пусть даже на самом поверхностном уровне отсутствия убедительных возражений) результатам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон ЛИ ОЙ
Гость





62039СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 11:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Каждому деятелю по действию и колесо сансары сместит земную ось...Только бездельники способны востановить равновесие и открыть врата в нирвану....
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62057СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 20:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Вы говорили, что это "факт", а также сказали, что "факт это воспринимаемое". То есть, сейчас у Вас уже другой тезис - это кальпана (не воспринимаемое).  Вы утверждаете, что данная кальпана полезна. Приведите сходные виды кальпан, пожалуйста. Такого же типа. Сможете? Например, для "зеленое" подобный тип будет "синее". Для "слышимое" - "видимое", "обоняемое". И т.п.

Я писал об эксперименте с обывателями, об их мнении. У обывателей нет мнения о кальпане и не-кальпане. Но есть мнение о восприятии и о факте. И я установил их мнение своим восприятием (слухом) - поэтому это факт.
С т.з. прасангики восприятие - кальпана (конц. призн. только)
Данная кальпана не полезна и не не полезна, а является основой мышления. А мышление может быть полезным (благим) или нет.
Сходные в чем? Сходные с какой т.з.? Оба вида связи - кальпаны и являются основами мышления.

Вы пишете: Вы ведь тем самым ввели понятие, которого у обывателей не было. Определили новый для них термин, и определили его объем - что он есть у "всего".  

Не согласен. Понятие барина - владельца уже было. Я только уточнил, что владелец не обязательно существо. Т.е. обыватели просто перенесли свое понятие "барин" на вещи. Термин - тоже не новый. Что нового для них в "обладателе", "владельце"?

Вы пишете: То есть, фактически заставили дать нужный ответ, назвав словом "владелец" другое понятие - целое. Точно так же можно было попробовать "уточнить", что дерево не владелец ветвей, а название для совокупности ствола, ветвей, листьев и прочего. И точно так же получить положительный ответ.

Для обывателей понятия "целое и его части", "обладатель и его обладаемое", "совокупность и ее части" равнозначны. И для меня тоже. Повторю: может, мы спорим только о терминах? Может, здесь у нас один смысл, который Вы не хотите называть "обладанием", подразумевая под "обладанием" какой-то иной смысл (атмана)?

Вы пишете: Ваша придирка к опосредованности восприятия езды чем-то другим точно так же применима и к связи по тождеству (вашей позиции). Вы слишком "материально" и прямолинейно понимаете эти аналогии. Связь того же типа, но предметы "езда" и "дым" отличны - один есть некое действие, а другой материальный предмет. Понятно, что "езда" не может быть воспринята органами без посредства восприятия каких-то других вещей, и умозаключения между ними. Но это не меняет логический принцип связи явлений.

Здесь я что-то не понял, почему мой пример с дымом не уместен. Для меня эти примеры одинаковы. Дым обладает своими частями, признаками, функциями (в т.ч. функцией задымлять) и т.д. и едущая машина обладает своими частями, признаками, функциями (в т.ч. функцией езды) и т.д.

Вы пишете: Бессмысленно, так как это силогизм не дающий нового знания. Выводится то, что уже и так утверждается в тезисе. (Вы же логик! Должны это сразу понимать)

А я понимаю. Но именно так понимают обыватели и не видят в этом ничего необычного - только что спросил.

Вы пишете: Во-первых, покупать можно деталь и не для своей машины. Во-вторых, представление "моя машина" относится к асмите - осебячиванию явлений, то есть омрачению. Машина, как собственность индивида в юридическом смысле, достаточно сложное для обсуждения понятия. Для простоты можно характеризовать, как "приписаное данному телу". Для покупки запчасти надо говорить не о "моей машине", а о "конкретной машине", для которой есть мотивация купить запчасть.

Согласен. (Для меня совокупность=конкретная машина=обладатель)
У Вас нет соотнесения асмиты с тиб. термином? Что-то слово не знакомое…

Вы пишете: Единичность дается восприятием. Но "есть" она и у любого конкретного объекта - потому он и конкретный.

Категорически не согласен. Единичность - отсутствие частей. Этого (единичности) даже обыватели не признают. А тем более прасангики. С т.з. Прасангики ни у одной дхармы - постоянной или не постоянной - нет признака единичности (отсутствие частей). Поэтому нет и признака множественности (собранности из единичностей).
Может, Вы имеете ввиду "целое", "совокупность"?

Вы пишете: Объясняю - Вы (некто) представляете некую единичную (конкретную одну и ту же) машину, у которой были колеса, а потом не стали. То есть, представляется обладатель признака "есть колеса", бытийствующий во времени, который их сначала имел, а потом перестал. Но "он сам", сам обладатель, как был одной и той же "машиной", так и остался. Мы можем поменять в машине все запчасти по очереди, но в представлении она так и останется "той самой машиной".  Вот этот воображаемый обладатель запчастей - отличный от частей носитель, который сохраняет воображаемую единичность объекта  - и есть та самая критикуемая свабхава! (Вы это должны отлично знать)

Конкретную (васту) - да ("целое", "совокупность"), но не единичную. Для меня свабхава имеет определенный смысл - то, что воображается в объектах помимо представлений. Поэтому Вы, говоря "но в представлении она так и останется "той самой машиной".  Вот этот воображаемый обладатель запчастей - отличный от частей носитель, который сохраняет воображаемую единичность объекта  - и есть та самая критикуемая свабхава!", произносите противоречивое утверждение. Если "та самая машина", обладатель запчастей - отличный (по смыслу - а как же еще?) от частей носитель, который сохраняет конкретность (васту) объекта понимается как представление, как воображение, то где здесь представление, воображение свабхавы? Его просто нет! А если всё то же самое, но плюс понимание, что за представлением, воображением "той самой машины" имеется нечто, не являющееся представлением - это и будет свабхавным пониманием, где свабхава - именно представление, воображение о том нечто, которое имеется за представлением "той самой машины", а не представление, воображение "той самой машины".

Вы пишете: На каком основании этот тезис? "Тождество" означает идентичность, одинаковость. Некая часть машины тождественна какой-то запчасти. Вся машина - нетождественна. Тут всё просто.

"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Некто сказал (Н): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] обязательно является тождественным
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности


Здесь опровергается мнение некто о том, что две дхармы, связанные, - как Вы согласились называть, - по тождеству, обязательно тождественны.

Вы пишете: Для меня это означает Ваш отказ от своего тезиса. Нету такого доказательства в логике - опрос обывателей.     (учитывайте и то, что употребление слов "обладатель" и "обладаемое" я не отрицаю)

Но и цель логики - не устанавливать мнение обывателей, а выводить истину из этого мнения. А доводы на обывательском уровне я привел - про езду, не возможную без едущего, про задымленность, не возможную без дыма, про части машины, не возможные без машины.

Вы пишете: Вы спросите у своих обывателей (раз это для вас способ познания истины) - костер обладает дымом (имеет дым)? Для них ответ ясен и очевиден - что не обладает? Да ну? (где вы таких набрали обывателей)

Для меня это не способ познания истины. А ответ для них не ясен и не очевиден. Обыватель сначала замялся: "как это?", потом стал уточнять: "бывает ли дым без огня, огонь без дыма?" Я это дело пресек - чтобы он оставался обывателем (для чистоты эксперимента)  Very Happy . И он тогда согласился - "да, обладает".

Вы пишете: Связь, ошибочно считаемая "обладанием" может быть любой. Может и не быть никакой связи, а только фантазии.

Чандракирти в Введ. в Мадх. пишет о двух видах обладания: 1. как Девадатта ушами. 2. как Девадатта коровой.

Вы пишете: Иллюзию эту генерирует мнение о наличии обладателя (не обязательно бытовая, она может быть любого вида).

Значит, мнение о наличии обладателя в данном случае является причиной иллюзии свабхавности? Значит, они - не одно и то же?

Вы пишете: Не согласен. Тут связь как глаза с видимым. Это не связь по тождеству. (это если брать классическую Абхидхарму, так как Вы перешли на ее термины)

Не согласен. Глаз с видимым связан причинно-след. связью без одновременности. А ум и его составляющие - связью по тождеству и одновременны.

Если интересно, в тексте по Лориг имеется следующее (все не цитирую - можно там найти и т.з. Абхидхармы и Читтаматры):
Таким образом, здесь говорится об условии явления (snang ba`I rkyen); кроме того, хотя тот синий [цвет], явленный чувственному сознанию, является одновременным [с ним] в качестве самостности (сущности) самого этого чувственного сознания (de dbang shes gcig pu de`I bdag nyid du gyur ba`I dus mnyam), тем не менее, принимается, что он [все же является его] условием (rkyen), так как если существует такой объект, то рождается то чувственное сознание, а если не существует [такого объекта], то [такое сознание] не рождается.

Вы пишете: "Называть" можно, я же это сразу сказал. Вопрос в том, какой смысл вкладывается. У слова "обладание" есть совершенно определенный смысл, прямо восходящий к асмите\ахамкаре\упадане. То есть, к основному виду омрачения.

Интересно, что за "асмита" (по тиб.)? А в упадане как концептуальном построении ничего омрачающего не вижу.

Вы пишете: А "обладатель" прямо коррелирует с свабхавой\дхармином\атманом.

Что угодно может прямо коррелировать с свабхавой\дхармином\атманом, если признается за концептуальным построением.

Вы пишете: Я уже несколько раз говорил подобное: "чашка обладает ручкой" не есть ложная фраза, если понимается, что никакого действительного "обладания" в этом нет.

Ну вот… Неужели конец близок?! Согласен.  Very Happy

Вы пишете: Вот так:
Если нечто является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств), то оно обязательно (важное слово) является свабхавой - несуществующим
Я: Машина является свабхавой - несуществующим, так как является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств)
Вы: 1. Согласен
Я: Машина является несуществующей, так как является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств). Согласие невозможно, так как машина существует.

Вы: 2. Довод не обоснован (Машина не является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств))
Я: Машина является обладателем, отличным от обладаемого (от свойств), так как является обладателем, отличным по обратно тождественному (по смыслу) от обладаемого (от свойств)
Вы: Довод не обоснован (Машина не является обладателем, отличным по смыслу от обладаемого (от свойств))
Я: Санскрита-дхарма (произведенное собранием) в качестве свойства машины и машина в качестве обладателя этого свойства - два, являются отличными по смыслу, так как смысл (определение) машины не является смыслом (определением) санскрита-дхармы, и смысл санскрита-дхармы не является смыслом машины
Вы: Довод не обоснован (смысл (определение) машины является смыслом (определением) санскрита-дхармы, и смысл санскрита-дхармы является смыслом машины)
Я: смысл (определение) машины не является смыслом (определением) санскрита-дхармы, и смысл санскрита-дхармы не является смыслом машины, так как существует санскрита-дхарма, не являющаяся машиной, приходим к этому, так как той санскритой (не являющейся машиной) является кувшин.

То же самое можно построить про едущую машину и езду.

Вы пишете: Ну, в русском языке "довол не обоснован" означает любую ошибку доказетельства. Откуда я мог знать, что Вы придумали использовать эту фразу, как некий спец. термин? Вы стали писать намного понятнее, и более по-русски - спасибо.

Стараюсь  Smile . Не обоснован - ma grub, или "не имеет места" (в смысле: признак довода не имеет места в субъекте, не обоснован как признак субъекта)

Вы пишете: Тут вышло интересно - стало похоже на апохаваду. Ну и не случайно - задача то та же самая - убрать атмана из логики.

Согласен.

Вы пишете: Отверг атмана в логике (на словах), но оставил правомерным в мышлении. Согласны?

Не согласен. Атман - однозначно не существует. Атман - "истинность наличия" (то, что за концептом) чего угодно. Восприятие-признавание атмана - однозначно ложное воззрение.

Вы пишете: "Связь по тождеству" устанавливается по чувственному. Говорить о понятии "береза" мы можем потому, что знаем, как оно соотносится с чувственным. Поэтому, на основании такой памяти, мы уже можем говорить о том, что любая береза - дерево. Но связь тут все равно через чувственное, а не просто между понятиями самими по себе, помимо чувственного.

Согласен.

Вы пишете: Вы говорите: понятие береза - обладатель. понятие дерево - обладаемое.
Вывод на основе Вашего тезиса - береза обладает любыми деревьями. (тут надо смеяться)


Э, нет! Я сказал "понятие (в качестве его признака)". Отсюда не выводится то охватывание, о котором Вы пишете. Вывод: береза обладает признаком дерева. Но кроме березы есть и другие обладатели этого признака.

Вы пишете: Интересная цитата. Но перевод опять... непонятный. Зачем писать "не подобных", если можно написать "разных"? Что тут значит слово"определяющих"? "Определяющие познания" это снова какой-то придуманный термин? А про невозможномть двух концептов интересно, хотя и не полностью ясно (вот такие темы стоило бы обсуждать).

"Не подобное" и "разное" имеют разные смысловые границы. Пока не могу сказать точно про "не подобное" (еще не добрался до той темы).
"Определяющее познание" = постигающее познание:
Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума (blo de`I byed pa la brten nas chos de la nges pa `dren nus pa blo des chos de rtogs pa`I mtshan nyid yin te), так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме] (rang gi bzlog zla`I sgro `dogs gcod pa`I phyir); например, отсечение приписывания - восприятия-признавания постоянства в звуке опосредованным [познанием], определяющим непостоянство звука.

Вы пишете: Связь по тождеству - связь через одно чувственное. Вы считаете "обладение" неким видом этой связи. Вот я и спрашиваю - что именно и чем обладает с Вашей т.з.?

Обладание "придумано" обывателями. С моей т.з. если что-то чем-то и обладает - то только концепт через конц. конструкцию "обладания" - другим концептом в силу кармических причин. То есть, на уровне приписывания, но не ложного приписывания. Чувственное - тоже концепт (Прасангика).

Вы пишете: Зачем? Переводите корни слов, но не переводите (не делаете понятным) смысловые связи между словами? В разных языках - разный синтаксис. Если писать на русском, имитируя (зачем?!) тибетский синтаксис, то получится непонятный, плохочитаемый, и неграмотный русский текст. Не передающий верно смысл. И уж совершенно непонятно, зачем коверкать под тибетский синтаксис изначально русский текст? (это до какой же степени надо быть "тибетцем"?!).

Может быть, мое мышление уже "подстроилось" под те тексты на тиб., но я не вижу вариантов иного перевода, более "русскочитабельного". Если кто-то со свежим взглядом предложит варианты, я их, конечно, рассмотрю.

Вы пишете: Можете ведь! (тут мне надо что-то ответить или нет, я уже не помню)

Если и Вы согласны, то отвечать не надо.

Вы пишете: Из этой Вашей фразы следует, что для него это или ложь, или истина абсолютная. То есть, все равно непонятно, что именно Вы хотите сказать.

Однозначно - ложь.

Вы пишете: Я могу сказать, что мне "непонятнее" процентов на 70. Для меня чтение такого текста подобно чтению машинного перевода, да еще и с такого языка, где я совсем не знаю оригинал (не могу свериться). Многие слова оказываются несвязанными друг  сдругом. Сказуемые ("сущестует" часто, к примеру) без подлежащих. И т.п.

Вот. А мне понятно. Поэтому говорят, что изучение этого предмета требует комментариев. Но, думаю, если Вам объяснить, что к чему относится и что с чем связано, Вы быстро все поймете.

Вы пишете: В Санькхье и Мимансике имеется в виду вечность не того звука, который феномен (который воспринимается). Он всеми, и ими тоже, воспринимается как невечный. Вечные у них всякие метафизический сущности, "проявляющие" звук-феномен. (нужен другой пример)

Зачем другой пример? Или Вы принимаете смысл примера (смысл всех составляющих примера) - есть некто, кто воспринимает-признает нечто непостоянное как постоянное, или не принимаете - и тогда Вам придется упрекать Дхармакирти за ошибочный пример.

Вы пишете: Полка обладает? Связь по тождеству? (гы-гы)

Ну мы же договорились не писать много, к тому же ранее я уточнил в примере с машиной и ездой, что рассматривается именно едущая машина. Так же и здесь: полка с деталью. А про связь по тождеству я не говорил. Здесь обладание другого рода - "как Девадатта коровой". А связь по тождеству - "как Девадатта ушами".

Вы пишете: Напомню - сознающий, отдельный от сознания. Как глаз для обывателя есть отдельное от видимого.

Понятно, что я не соглашусь с истинностью чего-то отдельного и независимого даже в отн. плане.

Вы пишете: Из буддийских тут только про пять скандх - остальные кто-то другие.

Я смотрю свои источники. Как учили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62058СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 21:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вы пишете: Если моё воззрение не имеет доктринальной формы (а другие формы, судя по всему, за возрения Вами не принимаются)

Да, не принимаются.

Вы пишете: Единственная оговорочка, я всё-таки худо бедно слежу, чтоб они как можно менее зависели от МОИХ желаний и заморочек...

Я сорадуюсь Вашей практике!  Very Happy

Вы пишете: "Буддийский опыт" не подтверждённый живым и наглядным опытом конкретного буддиста (точнее - не могущий быть условно приписываемым ему) является заурядным начётничеством, и от сансары ни в коей мере не освобождает.

Ну вот, Вы опять… Буддийский опыт - это просто буддийский опыт, без кавычек.

Вы пишете: Тут не столько сострадание необходимо, сколько наличие хотя б минимального умения следовать праджне. "Правильные" тексты загоняют Вас в зону наработанных рефлексов. Я тут попытался легонько обойти это дело, не прибегая к заведомо неадекватно воспринимаемым "дзеновским" приёмам. Увы...

Весь наш ум - один сплошной рефлекс, одна сплошная привычка… Если кто-то изменяет свои привычки, ведущие к страданию, на другие привычки, не ведущие к страданию, то зачем выгонять его из зоны этих новых привычек? Чтобы вернуть в зону прежних привычек, ведущих к страданию? Я не хочу возвращаться. Поэтому не надо обо мне беспокоиться и "обходить эти дела" даже легонько…

Вы пишете: Если Ваше возрение будет "чужим" (и при этом, опять же, "чьим-то") - ...

Все верно. В верном направлении мыслите. Главное - чтобы никто в этой последовательности не испачкал воззрение своими заморочками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

62075СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 07:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я писал об эксперименте с обывателями, об их мнении. У обывателей нет мнения о кальпане и не-кальпане. Но есть мнение о восприятии и о факте. И я установил их мнение своим восприятием (слухом) - поэтому это факт.
Фактом является то, что Вы унечто услашали - а все остальное то тут уже не факт. А у нас речь шла про обладателя. Вы сказали - наличие обладателя - факт. Данный Вам в восприятии. А оказалось, что факт только услашанное слово "обладатель"? Это так доказывают нечто в прасангике? Хотите, я Вам так бытие Бога докажу? Сходите к хр. церкви и спросите - Бог есть?  Laughing Потом будете всем говорите - "у меня есть чувственно воспринятый факт - Бог есть"  Laughing

Цитата:
Сходные в чем? Сходные с какой т.з.? Оба вида связи - кальпаны и являются основами мышления.
"Обладание" у Вас уже стало просто одним из видов связи, даже не разновидность его?

Цитата:
Т.е. обыватели просто перенесли свое понятие "барин" на вещи. Термин - тоже не новый. Что нового для них в "обладателе", "владельце"?
Этот "перенос" Вы для них определили - дали понять, что такое использование слова правомерно.

Цитата:
Для обывателей понятия "целое и его части", "обладатель и его обладаемое", "совокупность и ее части" равнозначны. И для меня тоже. Повторю: может, мы спорим только о терминах? Может, здесь у нас один смысл, который Вы не хотите называть "обладанием", подразумевая под "обладанием" какой-то иной смысл (атмана)?

(доказываю, что термины различны) "Совокупность" и "целое" часто синонимы, это так. "Обладатель и обладаемое" и "целое и части" ни для кого не равнозначны. У Вас вот полка обладает запчастью, как девадатта ушами - но для девадатты уши часть целого, а для полки запчасть - нет. Полка одинаково "целая полка" вне зависимости от того, что на ней лежит (если это ее не сломает). Если на лежащего Девадатту упадет лист  - Девадатта станет листом обладать так же, как ушами? (с Вашей заявленной выше позиции это именно так)  8)  

Цитата:
Здесь я что-то не понял, почему мой пример с дымом не уместен. Для меня эти примеры одинаковы. Дым обладает своими частями, признаками, функциями (в т.ч. функцией задымлять) и т.д. и едущая машина обладает своими частями, признаками, функциями (в т.ч. функцией езды) и т.д.

Вы похоже уже забыли о чем шла речь. Вы говорили, что "машина и езда" это связь по тождеству - как дерево и береза. А я, что связь тут причинная - как у огня и дыма. Один дым вообще никто не обсуждал. Вы сказали, что дым то видно, а езду без машины нет. На это я и сказал, что предметы обсуждения различны, поэтому сравнивать их в аналогии по данному признаку (непосредственная видимость) нельзя.

Цитата:
Вы пишете: Бессмысленно, так как это силогизм не дающий нового знания. Выводится то, что уже и так утверждается в тезисе. (Вы же логик! Должны это сразу понимать)

А я понимаю. Но именно так понимают обыватели и не видят в этом ничего необычного - только что спросил.
Ваш силлогизм (умозаключение): Машина обладает ездой, так как она обладает ездой. Гениально. Школьная тибетская логика? Laughing  

(имеет ли смысл говорить дальше? Давате сперва с этим разберемся, иначе мы лишаемся опоры диспута в виде логики. Вы уже все свои доводы свели к "обыватели так думают". Смех)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

62077СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 07:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

(продолжу, но жду ответа сперва на предыдущее)

Цитата:
Согласен. (Для меня совокупность=конкретная машина=обладатель)
У Вас нет соотнесения асмиты с тиб. термином? Что-то слово не знакомое…

Слово очень важное - осебячивание, принятие чего-то за себя\свое.
Нашел только близкое слово - nga'o snyam pa  (asmimāna).

Цитата:
Вы пишете: Единичность дается восприятием. Но "есть" она и у любого конкретного объекта - потому он и конкретный.

Категорически не согласен. Единичность - отсутствие частей. Этого (единичности) даже обыватели не признают. А тем более прасангики. С т.з. Прасангики ни у одной дхармы - постоянной или не постоянной - нет признака единичности (отсутствие частей). Поэтому нет и признака множественности (собранности из единичностей).
Может, Вы имеете ввиду "целое", "совокупность"?

Единичное - философский термин. Читайте в словарях. После изучения смысла слова, попробуйте заново переосмыслить всё то, где оно Вам встречалось.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

62078СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 07:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: На каком основании этот тезис? "Тождество" означает идентичность, одинаковость. Некая часть машины тождественна какой-то запчасти. Вся машина - нетождественна. Тут всё просто.

"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Некто сказал (Н): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] обязательно является тождественным
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности

Здесь опровергается мнение некто о том, что две дхармы, связанные, - как Вы согласились называть, - по тождеству, обязательно тождественны.

И что, какой из этого вывод? Понятия "береза" и "дерево" связаны по тождеству при восприятии березы. Понятно, что эти понятия не тождетсвенны - они же разные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 17 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.174 (0.726) u0.153 s0.005, 18 0.012 [242/0]