Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Раз есть действие, то должен быть деятель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

62115СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 16:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если не буду здесь так много писать, то, может быть, когда-нибудь, еще в этой жизни, доберусь до темы про подобие.
Да, что-то у нас слишком много объема текста пошло. Надеюсь, Вы не в обиде, что я уже сейчас часть реплик проигнорировал (а то раздуется объем еще больше).

Цитата:
Есть. Много сходства, но есть и различия. Донец..
Вы могли бы "своими словами" дефинировать, что такое "восприятие" для прасангиков. Уже понятно, что с логикой Дхармакирти соотнести их (ваше) учение невозможно - так как имеются расхождения в коренных местах (а сходства в частностях и множество заимствования, значения не играют).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

62130СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 23:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
(У некоторых будд. школ индивид - манас, пять скандх, просто джняна).

Цитата:
Вы пишете: У вас же там нет ссылок, что это конкретно за школы. Поэтому, разобраться невозможно. Я говорю - на что больше похоже.

Так это легко: Вайбхашика: индивид (субъект): одни: 5 скандх, другие: одна (единая) читта. Саутрантики: "авторитетники": поток скандх, логики: сознание умственного. Читтаматра: "авторитетники": сознание умственного и алая-видж., логики: сознание умственного. Мадх-Сва (обе школы): сознание умственного. Мадх-Прас: только я.


Ну так, манас это никак не "сознание умственного" (мановиджняна). "Просто джняна" конечно похожа на экачитту, но однозначного сходства нет.

Субъект и индивид совершенно различные понятия в данном контексте. Абсолютно различные. Индивид - все существо целиком. Субъект в данном случае - то, что воспринимает объект.  Внутри буддийскиго индивида (пяти скандх) целая куча объектов и субъектов. У Вас похоже перепутаны вместе дефиниции индивида и (конечного) субъекта. Мановиджняна действительно "последний" субъект. "За ней" нет никакого другого. Но это не значит, что думающие так, всё прочее не включали в "индивида" (сантану). Про "только я" вообще ничего не понятно - лучше всего тут была бы цитата из Нагарджуны (у тибетцев слишком все запутано).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62146СообщениеДобавлено: Пт 23 Янв 09, 12:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: И именно так, как некое реальное отношение, оно понимается обывателями. Ведь обыватель не считает, что это "только концепт". Согласны?

Конечно.

Вы пишете: А какое мнение у Нагарджуны о неразрывной связи понятий и о синонимах?

Зависимое существование (для постоянных и непостоянных), зависимое возникновение (для непостоянных).

Вы пишете: Обычный обыватель вообще не рассматривает ПС (не изучает Дхарму).  Но упадана (схватывание целей, привязанности, принятие за свое) у него есть. Для этого обывателя упадана, как понятие, не существует. Но сама упадана (то, что понимается под этим термином - 9-е звено 12ПС) у него конечно же имеется (иначе он не был бы сансарическим существом). (сложно говорить с человеком, который не отличает понятие от его содержания).

Согласен. Но обыватель может и рассматривать ПС и иметь понятие упадана.
Разговор начался с упаданы как концептуального построения. Если бы Вы спросили обо всех индивидах - кто и как воспринимает упадану, я бы составил список. Smile

Вы пишете: Ложным для меня является сам факт принятия за себя (асмимана), что бы это ни было.

То, что Вы здесь назвали "собой", имеется в качестве концепта. Согласны? Вы сказали, что на уровне концептов целое отличается от каждой части. То есть, Вы согласны, что "Вы" отличаетесь от "своих" составляющих на уровне концептов? И Вы сказали, что не спорите с этим. То есть, это понимание не является для Вас ложным воззрением? А ложным воззрением является концепт о существовании "Вас", отдельном от составляющих на уровне, так сказать, сущностей; что есть "Вы" - не только концепт, отличный от составляющих. Так?

Вы пишете: Да, что-то у нас слишком много объема текста пошло. Надеюсь, Вы не в обиде, что я уже сейчас часть реплик проигнорировал (а то раздуется объем еще больше).

Я делаю также, когда не имею не высказанных ранее возражений.

Вы пишете: Вы могли бы "своими словами" дефинировать, что такое "восприятие" для прасангиков. Уже понятно, что с логикой Дхармакирти соотнести их (ваше) учение невозможно - так как имеются расхождения в коренных местах (а сходства в частностях и множество заимствования, значения не играют).

Думаю, понятно будет и словами из книги:
Пратьякшапрамана (mngon sum tshad ma): не опирающееся на правильный аргумент необманывающееся (avitatha) познание явного (pratyaksa, mngon) предмета рассмотрения, являющегося действительным объектом (grahakavisaya).

Вы пишете: Субъект и индивид совершенно различные понятия в данном контексте.

Как раз в этом контексте они тождественны: индивид как субъект (а не как составляющие индивида) и субъект как индивид (а не как органы чувств и сознание - кроме тех, которые не признают индивида, отличного от (видов) сознания).
Насколько я знаю, у Нагарджуны нет про "только я". У него про всеобщую зависимость (концептов)\пустотность. "Только я" (только концепт я - существующий зависимо и пустой от "за концептности" - независимости) хорошо вписывается в систему Нагарджуны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

62148СообщениеДобавлено: Пт 23 Янв 09, 12:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: А какое мнение у Нагарджуны о неразрывной связи понятий и о синонимах?

Зависимое существование (для постоянных и непостоянных), зависимое возникновение (для непостоянных).
"Зависимо возникают" ведь не понятия, а феномены. Это несколько другая тема.

Цитата:
Но обыватель может и рассматривать ПС и иметь понятие упадана.
Разговор начался с упаданы как концептуального построения. Если бы Вы спросили обо всех индивидах - кто и как воспринимает упадану, я бы составил список.  

Вы взяли на вооружение тезис, что "всё все равно только концепт", и стали обсуждать не содержание понятий, а их представление у индивидов. В случае с упаданой, мы не можем следовать этому, так как упадана (омраченность) имеется вне зависимости от наличия понятия о ней у индивида. У индивида имеются представления не о философском понятии, а о том, что он может быть реальным субъектом и реальным обладателем вещей чувственного мира (и т.п.). Это тоже "концепты", и они и есть "упадана". Но без всякого понятия о ней. И речь шла о том, поддерживает ли воззрение школы такое мнение в "обывателях", или же нет (Вы считаете, что оно не ложное, и его можно поддерживать. я - наоборот)

Цитата:
Вы пишете: Ложным для меня является сам факт принятия за себя (асмимана), что бы это ни было.

То, что Вы здесь назвали "собой", имеется в качестве концепта. Согласны? Вы сказали, что на уровне концептов целое отличается от каждой части. То есть, Вы согласны, что "Вы" отличаетесь от "своих" составляющих на уровне концептов? И Вы сказали, что не спорите с этим. То есть, это понимание не является для Вас ложным воззрением? А ложным воззрением является концепт о существовании "Вас", отдельном от составляющих на уровне, так сказать, сущностей; что есть "Вы" - не только концепт, отличный от составляющих. Так?

Про отличие речь шла немного в другом смысле - "Я" есть наименование для совокупности частей. Разумеется, "рука" отлична от всего индивида вместе - не тождественна ему. Про то, что  есть отличие от всех частей, речи не было (отличие есть от отдельных частей, но не от их совокупности). Все остальное вроде верно.

Цитата:
Вы пишете: Вы могли бы "своими словами" дефинировать, что такое "восприятие" для прасангиков. Уже понятно, что с логикой Дхармакирти соотнести их (ваше) учение невозможно - так как имеются расхождения в коренных местах (а сходства в частностях и множество заимствования, значения не играют).

Думаю, понятно будет и словами из книги:
Пратьякшапрамана (mngon sum tshad ma): не опирающееся на правильный аргумент необманывающееся (avitatha) познание явного (pratyaksa, mngon) предмета рассмотрения, являющегося действительным объектом (grahakavisaya).

Угу, вот под "не опирающимся на правильный аргумент" у Вас и скрыто "не являющееся мышлением". Особенность перевода исказила смысл. А так - это похоже повтор того, что у Дхармакирти.

Цитата:
Вы пишете: Субъект и индивид совершенно различные понятия в данном контексте.

Как раз в этом контексте они тождественны: индивид как субъект (а не как составляющие индивида) и субъект как индивид (а не как органы чувств и сознание - кроме тех, которые не признают индивида, отличного от (видов) сознания).
Не вижу тождественности - явно у слов разные смыслы. И понятия весьма различные.

Цитата:
Насколько я знаю, у Нагарджуны нет про "только я". У него про всеобщую зависимость (концептов)\пустотность. "Только я" (только концепт я - существующий зависимо и пустой от "за концептности" - независимости) хорошо вписывается в систему Нагарджуны.
Тут интереснее, кто именно это "вписал". То есть, кто придумал "только я".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

62155СообщениеДобавлено: Пт 23 Янв 09, 15:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Упадана - это ведь ряд дхарм. Со всеми вытекающими\втекающими. При чём здесь концепт?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62182СообщениеДобавлено: Сб 24 Янв 09, 11:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Зависимо возникают" ведь не понятия, а феномены. Это несколько другая тема.

Согласен - другая тема.

Вы пишете: Вы взяли на вооружение тезис, что "всё все равно только концепт", и стали обсуждать не содержание понятий, а их представление у индивидов. В случае с упаданой, мы не можем следовать этому, так как упадана (омраченность) имеется вне зависимости от наличия понятия о ней у индивида.

У индивида есть общий смысл того, что философски называется упаданой. Этот смысл может не иметь строгих границ, так как индивид не определил для себя этот смысл определением, может быть не соединен со словом (общим словом - не "упадана", конечно, а типа "барин", "владелец", "влечение", "обладаемое", "принадлежащее" и т.п.).
А если нет даже общего смысла, то неприемлемо говорить о наличии у него упаданы. Иначе почему бы не сказать, что у него есть бодхичитта, или постижение пустоты?

Вы пишете: У индивида имеются представления не о философском понятии, а о том, что он может быть реальным субъектом и реальным обладателем вещей чувственного мира (и т.п.). Это тоже "концепты", и они и есть "упадана". Но без всякого понятия о ней.

Согласен. Эти концепты (понятия, общие смыслы), называемые нами "упадана", имеются у индивида (поэтому мы и говорим, что у него имеется упадана), но он не называет их "упаданой". К этим понятиям добавляются понятия атмавады - реальность (истинность наличия, атман) (поэтому мы и говорим, что у него имеется ложное воззрение атмана), но он не называет это "атманом".

Вы пишете: И речь шла о том, поддерживает ли воззрение школы такое мнение в "обывателях", или же нет (Вы считаете, что оно не ложное, и его можно поддерживать. я - наоборот)

Я различаю концепты (понятия, общие смыслы) упаданы от концептов (понятий, общих смыслов) атмавады. Первое - поддерживаю. Второе - отрицаю.
Вы, как я понял, считаете их тождественными в связи с Вашей основной позицией по свалакшанам и концептам.

Вы пишете: Про отличие речь шла немного в другом смысле - "Я" есть наименование для совокупности частей. Разумеется, "рука" отлична от всего индивида вместе - не тождественна ему. Про то, что  есть отличие от всех частей, речи не было (отличие есть от отдельных частей, но не от их совокупности). Все остальное вроде верно.

Здесь мы с Вами придерживаемся одного взгляда.
Согласны ли Вы, что совокупность частей (целое, индивид) и сами части (свойства) связаны по тождеству (тождественны по сущности)? Т.е. не то, чтобы у индивида своя сущность, а у частей своя, а именно неотличны с точки зрения, как бы так для Вас сказать  Smile , некой общей сущности. Вы ведь наверно именно это имели ввиду, когда говорили, что они - неотличны?

Вы пишете: Угу, вот под "не опирающимся на правильный аргумент" у Вас и скрыто "не являющееся мышлением". Особенность перевода исказила смысл. А так - это похоже повтор того, что у Дхармакирти.

Так это не особенность перевода. Формулировка Дхармакирти была тогда и на тибетском. И на тибетском же написана и эта формулировка. Это выражение разности основных взглядов.

Вы пишете: Не вижу тождественности - явно у слов разные смыслы. И понятия весьма различные.

Тождество здесь - общий локус понятий "индивид" и "субъект". Как "белая чашка" - общий локус понятий "белая" и "чашка". Или Вы считаете, что индивид не может быть субъектом, а субъект индивидом?

Вы пишете: Тут интереснее, кто именно это "вписал". То есть, кто придумал "только я".

Похоже, что термин "только я" придумали тиб. прасангики. Возможно, сам Цонкапа. Чтобы отделить чисто прасангиковский смысл этого термина от общих для всех школ терминов "индивид", "личность". Хотя в самой Прасангике смыслы этих терминов тождественны. А индийские прасангики не выделяли смысла индивида, понимаемого по-прасангиковски, отдельным термином. Они писали в общем - обо всех дхармах, в т.ч. и про индивида, по-прасангиковски.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

62183СообщениеДобавлено: Сб 24 Янв 09, 11:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Вы могли бы "своими словами" дефинировать, что такое "восприятие" для прасангиков. Уже понятно, что с логикой Дхармакирти соотнести их (ваше) учение невозможно - так как имеются расхождения в коренных местах (а сходства в частностях и множество заимствования, значения не играют).

Думаю, понятно будет и словами из книги:
Пратьякшапрамана (mngon sum tshad ma): не опирающееся на правильный аргумент необманывающееся (avitatha) познание явного (pratyaksa, mngon) предмета рассмотрения, являющегося действительным объектом (grahakavisaya).

Цитата:
Вы пишете: Угу, вот под "не опирающимся на правильный аргумент" у Вас и скрыто "не являющееся мышлением". Особенность перевода исказила смысл. А так - это похоже повтор того, что у Дхармакирти.

Так это не особенность перевода. Формулировка Дхармакирти была тогда и на тибетском. И на тибетском же написана и эта формулировка. Это выражение разности основных взглядов.

Разберем смысл этой фразы - "не опирающееся на правильный аргумент" и одновременно "необманывающееся". Опираться на правильный аргумент - быть верным мышлением. Если нечто не есть верное мышление, и в тоже время безошибочно, то значит это вообще не мышление.  Если для Вас это все равно означает "концепт", то выходит, что восприятие есть прямое знание концепта, минуя операцию мышления. Это тождественно воззрению реализма - концепт реален помимо мышления.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

62185СообщениеДобавлено: Сб 24 Янв 09, 13:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Эти концепты (понятия, общие смыслы), называемые нами "упадана", имеются у индивида (поэтому мы и говорим, что у него имеется упадана), но он не называет их "упаданой". К этим понятиям добавляются понятия атмавады - реальность (истинность наличия, атман) (поэтому мы и говорим, что у него имеется ложное воззрение атмана), но он не называет это "атманом".
Одно прямо опирается на другое. Без атмана нет упаданы\асмиманы, а без упаданы атман теряет свой единственный смысл - субъект обладания.

Цитата:
Вы пишете: И речь шла о том, поддерживает ли воззрение школы такое мнение в "обывателях", или же нет (Вы считаете, что оно не ложное, и его можно поддерживать. я - наоборот)

Я различаю концепты (понятия, общие смыслы) упаданы от концептов (понятий, общих смыслов) атмавады. Первое - поддерживаю. Второе - отрицаю.
Вы, как я понял, считаете их тождественными в связи с Вашей основной позицией по свалакшанам и концептам.
Не понимаю, зачем Вы разрываете эти понятия. Может быть, Вы понимаете "атман" как-то по-своему?  Что такое, по вашему, атман в бытовом смысле, когда нет никакой философской рефлексии, идей о вечности души и т.п.? Или может Вы считаете, что атман у обывателя, его простое, философски необдуманное представление о "я" , не есть ложное воззрение?

Цитата:
Согласны ли Вы, что совокупность частей (целое, индивид) и сами части (свойства) связаны по тождеству (тождественны по сущности)? Т.е. не то, чтобы у индивида своя сущность, а у частей своя, а именно неотличны с точки зрения, как бы так для Вас сказать   , некой общей сущности. Вы ведь наверно именно это имели ввиду, когда говорили, что они - неотличны?

Я уже отвечал на этот вопрос - все части вместе, в совокупности - да, тождественны целому. Кстати, в современной науке принято иное воззрение - целое не тождественно своим частям.

Цитата:
Вы пишете: Не вижу тождественности - явно у слов разные смыслы. И понятия весьма различные.

Тождество здесь - общий локус понятий "индивид" и "субъект". Как "белая чашка" - общий локус понятий "белая" и "чашка". Или Вы считаете, что индивид не может быть субъектом, а субъект индивидом?
Индивид может быть субъектом, например, юридической деятельности. В буддийском контексте, "субъект" не индивид, а дхармы-индрии - глаз, мановиджняна и т.п. А они есть лишь часть индивида-сантаны.

Цитата:
Похоже, что термин "только я" придумали тиб. прасангики. Возможно, сам Цонкапа. Чтобы отделить чисто прасангиковский смысл этого термина от общих для всех школ терминов "индивид", "личность". Хотя в самой Прасангике смыслы этих терминов тождественны. А индийские прасангики не выделяли смысла индивида, понимаемого по-прасангиковски, отдельным термином. Они писали в общем - обо всех дхармах, в т.ч. и про индивида, по-прасангиковски.
Ясно. Если строго, то это воззрение надо называть именно "тибетская прасангика". Так как у Нагарджуна и Чандракирти такого не обнаруживается. С учетом того, что как мы выяснили выше, тибетскими прасангиками признается бытие концептов помимо мышления, нет ничего странного, что могли признать и скрытого атмана (называя иным словом).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 683

62186СообщениеДобавлено: Сб 24 Янв 09, 13:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, суб'ект обладания ,чем?
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

62187СообщениеДобавлено: Сб 24 Янв 09, 14:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Иллюзрный субъект обладания упадана-скандхами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 683

62188СообщениеДобавлено: Сб 24 Янв 09, 14:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо.
_________________
Не будите во мне Ктулху!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62199СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 10:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Вы пишете: Упадана - это ведь ряд дхарм. Со всеми вытекающими\втекающими. При чём здесь концепт?

Всё существующее - дхармы. Концепт является дхармой. Все дхармы являются концептами (только или не только).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62201СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 13:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Разберем смысл этой фразы - "не опирающееся на правильный аргумент" и одновременно "необманывающееся". Опираться на правильный аргумент - быть верным мышлением. Если нечто не есть верное мышление, и в тоже время безошибочно, то значит это вообще не мышление.  Если для Вас это все равно означает "концепт", то выходит, что восприятие есть прямое знание концепта, минуя операцию мышления. Это тождественно воззрению реализма - концепт реален помимо мышления.

Признак верного познания: необманывающееся познание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом

Признак концептуального [мышления] (rtog pa): ведание признаваемого, воспринимающее-признающее [благодаря] способности соединить звук со смыслом

То есть, Вы считаете, что верное (необманывающееся в главном предмете рассмотрения) мышление (восприятие-признавание [через] общий смысл) охватывается мышлением, опирающимся на правильный аргумент?
Тогда два варианта: 1. все обыватели, если не обманываются в своем главном предмете рассмотрения, воспринимая-признавая его общий смысл, обязательно опираются на правильный аргумент. Согласие невозможно, так как обыватели, не знакомые с праманавадой, не используют правильные аргументы, и знакомые с праманавадой не всегда используют правильные аргументы при необманывающемся познании [через] общий смысл.
2. все обыватели, если не опираются в своем познании на правильный аргумент, не имеют верного (необманывающегося в главном предмете рассмотрения) мышления - восприятия-признавания [через] общий смысл. Согласие невозможно.
Отсюда вывод: Верное мышление не обязательно является мышлением, опирающимся на правильный аргумент.

Вы пишете: Одно прямо опирается на другое. Без атмана нет упаданы\асмиманы, а без упаданы атман теряет свой единственный смысл - субъект обладания.

Без атмана нет упаданы даже как только концепта? А концепты целого и частей (свойств), совокупности, общего и его частных (как и концепты причин и следствий) остаются, или нет? Если остаются, то для меня, считающего упадану термином, обозначающим одну из связей, подобную этим перечисленным, упадана тоже остается как только концептуальная связь. А если все эти связи исключаются вместе с атманом, тогда не возможна практика тех святых, которые не воспринимают атмана. А также любые наставления, даваемые святыми, даются ими обязательно под воздействием ложного воззрения. Тогда отсутствие ложного воззрения у святого возможно только в самахите. А вне самахиты у святого, воспринимающего любые связи, обязательно имеется ложное воззрение.

Вы пишете: Не понимаю, зачем Вы разрываете эти понятия. Может быть, Вы понимаете "атман" как-то по-своему?  Что такое, по вашему, атман в бытовом смысле, когда нет никакой философской рефлексии, идей о вечности души и т.п.? Или может Вы считаете, что атман у обывателя, его простое, философски необдуманное представление о "я" , не есть ложное воззрение?

У атмана есть строгое определение, которого я придерживаюсь: грубый атман: нечто в дхармах (сущность) постоянное, единичное, самостоятельное. Тонкий: истинность наличия (дхарм за концептами). Упадана (как концепт) тут совсем ни при чем. А если упадане приписывается атман, то это не повод их смешивать. Иначе придется смешивать атман со всеми дхармами.
Атман в бытовом смысле, без фил. рефлексии - это как раз тонкий атман, признаваемый всеми ж. существами.
Само по себе представление о "я" (как только концепт) - это то "только я" Прасангики. Оно не является ложным воззрением. Но ему приписывается атман - грубый или тонкий - это ложное воззрение.

Вы пишете: Я уже отвечал на этот вопрос - все части вместе, в совокупности - да, тождественны целому. Кстати, в современной науке принято иное воззрение - целое не тождественно своим частям.

Про науку - да, что-то помню - типа, система обретает новые свойства.
Тогда Вы согласитесь, что целое (совокупность) тождественна по сущности (связана по тождеству) со своими частями, но отлична от них по обратно тождественному (по смыслу, по концепту, по признаку)?

Вы пишете: Индивид может быть субъектом, например, юридической деятельности. В буддийском контексте, "субъект" не индивид, а дхармы-индрии - глаз, мановиджняна и т.п. А они есть лишь часть индивида-сантаны.

Тут мы расходимся. У нас три вида субъектов: 1. рупа (органы чувств; называющие звуки), 2. сознание, 3. випраюкта (индивид).

Вы пишете: Ясно. Если строго, то это воззрение надо называть именно "тибетская прасангика". Так как у Нагарджуна и Чандракирти такого не обнаруживается. С учетом того, что как мы выяснили выше, тибетскими прасангиками признается бытие концептов помимо мышления, нет ничего странного, что могли признать и скрытого атмана (называя иным словом).

Думаю, "не обнаруживается" не повод для присоединения нового слова (создания нового термина). Другое дело - если бы было противоречие. Если взять Читтаматру, то там есть "авторитетники", признающие алаю, и есть "логики", не признающие ее. Вот это противоречие. Здесь нужны отдельные термины. Хотя в общем все равно.
"Бытие концептов помимо мышления" - все равно, что "бытие объекта без субъекта", "деятеля без действия", "причины без следствия". Никто из прасангиков такого не признавал. Это, скорее, Йогачары - у действия необязательно есть деятель. Smile
Ну, если атманом Вы называете что-то иное, отличное от прасангиковского атмана, то вполне возможно, "что могли признать и скрытого атмана (называя иным словом)". Но кого из прасангиков это интересует?
Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62202СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 13:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Я уже отвечал на этот вопрос - все части вместе, в совокупности - да, тождественны целому. Кстати, в современной науке принято иное воззрение - целое не тождественно своим частям.

Можете ли Вы сказать то же самое про деятеля и действие (его свойство) - что они связаны по тождеству (тождественны по сущности), но отличны в концептах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62203СообщениеДобавлено: Вс 25 Янв 09, 13:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Иллюзрный субъект обладания упадана-скандхами.

Иллюзрный субъект обладания иллюзорными или реальными упадана-скандхами?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 19 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.145 (0.762) u0.093 s0.007, 18 0.012 [242/0]