Мышление о непостоянстве и страдании - это методический приём для развития знания анатты. Это не метафизика, это как раз йога. Будда не учит, что мир устроен на принципе страдания, он учит мышлению о страдальчестве скандх. По одной причине - мысля о том, что это страдание, человек может начать мыслить "это не я, это не моё". Да, есть такие люди, которым надо верить в определенную метафизику, чтобы применить метод. Но, скорее всего, таким и метод не сможет помочь - крайне маловероятно, что смогут переключиться в мышлении с наивного материализма. Максимум, добавят туда шизо-метафизику о страдании.
Да, метод - причем противоположный к мышлению которое Вы в этой теме отстаиваете (про вечные факторы, вечную стиралку). Приятно думать, что есть нечто вечное, например, факторы, они умственные, значит мой ум будет вечным? )
Когда вы так пишете после нескольких обсуждений и разъяснений, уже можно утверждать как факт - у вас явное слабоумие или же вы закоренелый врун. Раз вы в "это не я, это не моё" раз за разом читаете "мой ум". Раз за разом пытаетесь приписать обратное написанному.
С чего вдруг факторы должны быть "вечными", если даже ниббана - это моменты знания? Ничего нового не добавляется - факторы как были моменты, так и остались. И речь не про меня, речь про архатов - у них нет "значит мой ум будет вечным". У архатов какое страдание остается, согласно традиции? Только страдание рупы. То есть, умственного страдания, включая страдания непостоянства, у архатов нет. Архаты не страдают от непостоянства умственного. Непостоянство умственного больше не страдание. По какой причине так? По той, что у архатов больше нет причины для страдания - танхи. Без танхи, непостоянное умственное (дописываю лишние слова, как защиту от передергивания) - не страдание.
Тут мы обсуждаем методические приемы. Есть прием нигилистов, а есть этерналистов. Ваши рассуждения про вечные моменты без дуккхи граничат с жаждой - это этернализм чистой воды. Сутту уже приводил где Будда говорит что такое воззрение менее полезно как раз в силу наличия жажды. Мы же не архаты, собеседники не архаты, а Вы проповедуете вечность (пусть и бесконечными сериями моментов), да еще и без страдания. То есть еще и лжете, так как по буддизму такой вечности (не страдательных вечно продолжающихся моментов) не может быть.
"Вечные моменты" - это ведь сугубо ваше сочинение. Я не писал про такое. Перевираете раз за разом. Банально, не можете обсуждать мою позицию без её активного искажения. И "мы" не обсуждаем методические приёмы - вы спорите сугубо с сочиненной вами же фигней, а не с тем, о чем я пишу. У вас софистический приём "соломенное чучело". Нельзя пытаться отвечать по сути на такое - это будет скрытым согласием с подменой. Софистов только игнорируют. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 25 Авг 25, 09:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Перевода не требуется, требуется включение мозга. Тут контекст - это обсуждение упадана-скандх. Между "аничча" и "дуккха" имеется "упадана". У вас нет и не может быть страдания от аничча того, с чем у вас нет упаданы. Сколько угодно может быть "не вечным" то, что вам безразлично - страдания у вас от этого не возникнет. Поэтому, и говорится об упадана-скандхах.
Скорее всего нет других скандх, кроме как с упаданой. Скандхи без упаданы есть только в Вашем воображении у архата.
Нет таких скандх, в которых достигнут плод архата? Или в таких скандхах есть упадана? Ответ - это нирупадана-скандхи, те самые, про которые вы не в курсе. _________________ Буддизм чистой воды
Ну так страдание это не та дхарма, которая передается при перерождении.
Рождение возможно только при наличии омрачений. А уж тех, что не изжиты в прошлых жизнях или тех, которые только появились в жизни предыдущей - не суть.
Твик, рождение - это возникновение.
Все подверженное возникновению неизбежно подвержено разрушению, а анитья - это дукха.
Всякое рождение завершается смертью
Возникновение чего? Нового потока сознания?
Возникновение - хоть чего.
Например дхарм, серий из этих дхарм, горшка, скандх, дхату, аятан, сознания...
(чего-то еще)
"Viññāṇaṁ niccaṁ vā aniccaṁ vā"ti?
"Aniccaṁ, bhante".
"Yaṁ panāniccaṁ dukkhaṁ vā taṁ sukhaṁ vā"ti?
"Dukkhaṁ, bhante".
Перевода, по-моему, даже не требуется
То есть вы считаете, что при каждом перерождении возникает новый поток сознания? С новыми причинно-следственными связями? Такого нет даже у материалистов, где новая жизнь обуславливается материалом (веществом) прошлой.
Какое мне дело до жажды и неведения, если они не имеют отношения ко мне?
Что бы избежать итераций беседы - живое существо это не просто поток сознательного опыта. Борьба за выживание обуславливает формирование центра присвоения этого опыта, поддерживающего единую и непрерывную историю опыта, что делает его доступным для обработки и использования в конкурентной борьбе со средой.
Да, это не Атман - это возникающая функциональная структура, которая у людей на вербальном уровне обозначается как "я". И это "я" при смерти разрушается, так как теряется единая история памяти. Если "центр присвоения" разрушается при жизни, то наблюдается шизофрения и т.п. Поэтому, даже теоретические архаты сохраняют функциональное "я", понимая его функциональность. Иначе они просто не выживут. Причем это понимание не просто теоретическое знание, а закрепленное на уровне самовнушения в медитации как убеждение или даже как опыт. Но функциональность "я" не делает его нереальным или не существующим, оно просто не имеет самостоятельного онтологического бытия.
И если допустить перерождения, то в новой жизни будет сформирован новый "центр присвоения", и хотя его структура и будет частично обусловлена предыдущим опытом, но это уже будет новая история.
Никто же серьезно не считает своего ребенка, который получил генетическое наследство и воспитание самим собой? Это новый живой организм и новая личность, которая может нести в себе генетические болезни и пороки воспитания от родителей.
P.s. Атман может быть спрятан глубже , тогда вся картина меняется
P.p.s. Поэтому приравнивание нирваны к небытию делает буддизм ничем не отличающимся по своей условно сотериологической сути от материализма. Так как нет разницы между потоком ума и потоком перерождений материальных элементов тела, если конечный итог один - небытие.
Дискуссионный момент - возможно ли жить без функционального "я". Скорее всего возможно и это не будет шизофренией. Ведь тут речь о внутреннем отношении. Для других поведение архата может казаться "функциональным" и с "я", но во внутреннем опыте архата этого присвоения, этой "функциональной структуры" не будет.
И цель буддизма конечно не в небытии материалистов. Цель ниббана.
Ну так я и написал выше, что архаты сохраняют функциональность "я", понимая на глубоком уровне его условность.
Вероятно есть разница, когда просто познается (осознается) на уровне опыта, а не только теоретического знания, временная функциональность центра присвоения "я" и когда проявляется деперсонализация при психозах, шизофрении и органических повреждениях мозга.
Ну так у Ренаты ниббана ничем не отличается от смерти у материалистов.
Как же не отличается? У материалистов просто небытие. У Ренаты ниббана:
Уд 8.1 «Монахи! Есть качество (аятана), в котором нет элементов земли, воды, огня и воздуха. Это не сфера бесконечного пространства, и не сфера бесконечного сознания, и не сфера отсутствия всего, и не сфера ни восприятия, ни не-восприятия. Это ни этот мир, ни другой. Здесь нет ни луны, ни солнца. Здесь, монахи, я говорю вам, нет движения и нет появления. Здесь нет ни опоры, ни местонахождения. Это бессмертное, нерождённое, несотворённое. И это нигде не находится. Здесь никогда ничего не происходит. Здесь нет объектов чувств. Это конец страдания».
Так это сфера бытия? Только без объектов чувств? И чем это отличается от небытия, если нет сознания чего либо?
Так это сфера бытия? Только без объектов чувств? И чем это отличается от небытия, если нет сознания чего либо?
Так этой сфере СлаваА еще разрешает быть вечной без "этернализма", чего он не допускает для этой же сферы, когда о ней пишу я. Демагогия всемогуща. _________________ Буддизм чистой воды
С чего вдруг факторы должны быть "вечными", если даже ниббана - это моменты знания?
С того, что не моменты. "И там, говорю я, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания, ни смерти, ни возрождения. Она не установлена, не движется, не имеет опоры." Похоже на "моменты знания"??
А вы считаете, что Будда тут говорит о том, чего не знает прямо?
Разумеется, он знает, о чём говорит. Точно не о "моментах знания". "Моменты знания"=процесс. Процесс=движение. Ниббана "не движется".
Когда Будда имеет прямое знание Ниббаны, Ниббана у Будды в это время есть, или её у Будды в это время нет?
Про ниббану с остатком не слышали?
И какой будет ваш ответ на вопрос?
То есть я вам теперь еще и ниббану с остатком должна разъяснить?? Да на здоровье - ниббана познается умом, но умственным не является.
Ну так у Ренаты ниббана ничем не отличается от смерти у материалистов.
Укажите на материалиста. Что есть материалист? Тело - это материалист? Ощущения материалиста - материалист? Распознавание ощущений - материалист? Сознание материалиста - материалист? За что именно вы ухватили материалиста? И не надо про паспорт и ИНН, пожалуйста. И то и другое теряется-меняется с легкостью необычайной.
В обсуждаемом контексте материалист- это человек, который полагает, что ум=сознание это продукт работы мозга, который состоит из элементов (вещества) материи (метафизической субстанции).
При этом закон сохранения материи утверждает, что материя не исчезает, а переходит в другую форму. Но при смерти мозга, сознание исчезает = небытие = нирвана по вашему.
Ну, гениально. Материалист - это человек. Который полагает. Сегодня одно, а к вечеру другое. Норм определение.
С чего вдруг факторы должны быть "вечными", если даже ниббана - это моменты знания?
С того, что не моменты. "И там, говорю я, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания, ни смерти, ни возрождения. Она не установлена, не движется, не имеет опоры." Похоже на "моменты знания"??
А вы считаете, что Будда тут говорит о том, чего не знает прямо?
Разумеется, он знает, о чём говорит. Точно не о "моментах знания". "Моменты знания"=процесс. Процесс=движение. Ниббана "не движется".
Когда Будда имеет прямое знание Ниббаны, Ниббана у Будды в это время есть, или её у Будды в это время нет?
Про ниббану с остатком не слышали?
И какой будет ваш ответ на вопрос?
То есть я вам теперь еще и ниббану с остатком должна разъяснить?? Да на здоровье - ниббана познается умом, но умственным не является.
А что у вас такое ниббана, помимо знания о ней? "Простое отсутствие", когда "ничего нет"? Если есть одновременно и ниббана и её знание, значит ниббана это не "ничего нет". Если нет одновременного знания ниббаны и её самой, то нет и прямого её знания. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 25 Авг 25, 10:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот
Сутту уже приводил где Будда говорит что такое воззрение менее полезно как раз в силу наличия жажды. Мы же не архаты, собеседники не архаты, а Вы проповедуете вечность (пусть и бесконечными сериями моментов), да еще и без страдания. То есть еще и лжете, так как по буддизму такой вечности (не страдательных вечно продолжающихся моментов) не может быть.
Сутты КИ приводить бесполезно. Потому что для него они всего лишь методология. Предлагаешь ему перечитать 1БИ, а он отвечает, что 1БИ не истина, а методология. "Не всё так однозначно". Вот такой вот буддизм.))
А что у вас такое ниббана, помимо знания о ней? "Простое отсутствие", когда "ничего нет"? Если есть одновременно и ниббана и её знание, значит ниббана это не "ничего нет". Если нет одновременного знания ниббаны и её самой, то нет и прямого её знания.
А что такое ваше нынешнее бывание, ну помимо неведения и омрачения?
А что у вас такое ниббана, помимо знания о ней? "Простое отсутствие", когда "ничего нет"? Если есть одновременно и ниббана и её знание, значит ниббана это не "ничего нет". Если нет одновременного знания ниббаны и её самой, то нет и прямого её знания.
А что такое ваше нынешнее бывание, ну помимо неведения и омрачения?
Все скандхи. Еще будут вопросы, или уже ответите сами? _________________ Буддизм чистой воды
Ну так у Ренаты ниббана ничем не отличается от смерти у материалистов.
Укажите на материалиста. Что есть материалист? Тело - это материалист? Ощущения материалиста - материалист? Распознавание ощущений - материалист? Сознание материалиста - материалист? За что именно вы ухватили материалиста? И не надо про паспорт и ИНН, пожалуйста. И то и другое теряется-меняется с легкостью необычайной.
В обсуждаемом контексте материалист- это человек, который полагает, что ум=сознание это продукт работы мозга, который состоит из элементов (вещества) материи (метафизической субстанции).
При этом закон сохранения материи утверждает, что материя не исчезает, а переходит в другую форму. Но при смерти мозга, сознание исчезает = небытие = нирвана по вашему.
Ну, гениально. Материалист - это человек. Который полагает. Сегодня одно, а к вечеру другое. Норм определение.
Конечно. Если к вечеру он поверит в Бога, то перестанет быть материалистом. Вы серьезно этого не понимаете? Или просто играете?
Ну так Рената - вы проиграете в эту игру в указания. Наш язык так устроен, что практически любое слово - это общепринятое указание на "что то", или даже чаще на аспект "чего-то". Поэтому на любую вашу "дайте указание", я просто разверну общепринятое определение этого слова как указателя.
И замусоленный пример с колесницей здесь тоже не пройдет, так как легко можно указать на то, что у особым образом оформленной груды дерева в связке с лошадью возникает эмерджентное свойство перевозить, которое и определяет то, что мы называем колесницей. Если это груда металла+бензин, то будет автомобиль Это я конечно немного утрирую и упрощаю, и не затрагиваю онтологические аспекты "существования колесницы", но в контексте предложенной вами игры в указатели это будет именно так.
Но если вернуться к теме беседы. Поясните, зачем Будда в качестве одного из постулатов своего учения - благородной истины - ввел новый термин "нирвана", который указывает на то, что судя по вашему описанию (именно по вашему описанию) всегда, и до Будды и после него, именовалось как "небытие"? Зачем ему понадобилось дублировать указатели? Это просто маркетинговое продвижения своего учения? Или же это указатели на разное?
Сутту уже приводил где Будда говорит что такое воззрение менее полезно как раз в силу наличия жажды. Мы же не архаты, собеседники не архаты, а Вы проповедуете вечность (пусть и бесконечными сериями моментов), да еще и без страдания. То есть еще и лжете, так как по буддизму такой вечности (не страдательных вечно продолжающихся моментов) не может быть.
Сутты КИ приводить бесполезно. Потому что для него они всего лишь методология. Предлагаешь ему перечитать 1БИ, а он отвечает, что 1БИ не истина, а методология. "Не всё так однозначно". Вот такой вот буддизм.))
Я вам скажу более, сутры - это даже не методология, а религиозная мифология - которая перестраивает мышление верующего на глубоком уровне именно веры, а не понимания. По этому важен культурологический контекст сутр - то, что работает в средневековой Индии или в Тибете, не факт, что сработает в современной России. Или приведет к дословному попугайничеству.
Для понимания писались тесты абхидхармы, да и там мифологии хватает в разъяснениях.
Ну так страдание это не та дхарма, которая передается при перерождении.
Рождение возможно только при наличии омрачений. А уж тех, что не изжиты в прошлых жизнях или тех, которые только появились в жизни предыдущей - не суть.
Твик, рождение - это возникновение.
Все подверженное возникновению неизбежно подвержено разрушению, а анитья - это дукха.
Всякое рождение завершается смертью
Возникновение чего? Нового потока сознания?
Возникновение - хоть чего.
Например дхарм, серий из этих дхарм, горшка, скандх, дхату, аятан, сознания...
(чего-то еще)
"Viññāṇaṁ niccaṁ vā aniccaṁ vā"ti?
"Aniccaṁ, bhante".
"Yaṁ panāniccaṁ dukkhaṁ vā taṁ sukhaṁ vā"ti?
"Dukkhaṁ, bhante".
Перевода, по-моему, даже не требуется
То есть вы считаете, что при каждом перерождении возникает новый поток сознания? С новыми причинно-следственными связями? Такого нет даже у материалистов, где новая жизнь обуславливается материалом (веществом) прошлой.
Уж не подозреваете ли Вы меня в том, что мне неизвестно о безначальности потока сознания,
о бессчетном числе рождений любого жс "с безначальных времен"?
Еще раз: то, что возникло, подвержено разрушению, это и есть анитья.
А что анитья, то дукха и анатман.
Ментальные феномены являются страданием…
сознание ума является страданием…
контакт ума является страданием…
любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума
—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—
также является страданием.
Причем тут какие-то "материалисты"?
Соберитесь и повнимательней (оформляю для читабельности)
то, что возникло
(—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—),
подвержено разрушению, это и есть анитья.
А что анитья, то дукха и анатман
"Уничтожением (nirodhena - Instr) сознания
Непосредственное освобождение от танхи
Только это подобно свету ниббаны,
Есть освобождение ума" (cetaso - Gen)
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 25 Авг 25, 17:03), всего редактировалось 1 раз
Проведите мысленный эксперимент - уберите из потока архата рупу (те самые признаки-нимитты)
и связанную рупа-ведану без пропажи всего прочего.
Получится бхава в Арупье, только маноаятана,
пять "материальных" уничтожены.
Устранена жажда к нижележащим сферам существований,
но не устранена к бесформенным (если никак не желает их покидать)
Будда проводил такой эксперимент даже не мысленно, а прямым достижением этого состояния,
пребывания в нем. В результате чего учитель пересадил его из-за парт учеников
рядом с собой за кафедру
Но... (МН 26)
'nāyaṃ dhammo nibbidāya na virāgāya na nirodhāya na upasamāya na abhiññāya na sambodhāya
na nibbānāya saṃvattati, yāvadeva ākiñcaññāyatanūpapattiyā't
"Это учение не ведёт к пресыщению, к затуханию, к прекращению,
к успокоению, к возвышенному знанию, к постижению,
к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере отсутствия чего бы то ни было"
У другого учителя высшим состоянием было достижение бхавагры
"Это учение не ведёт к пресыщению, к бесстрастию, к прекращению,
к успокоению, к возвышенному знанию, к постижению,
к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере ни распознавания, ни отсутствия распознавания"
Даже невзирая на то, что Вы никак не хотите понять,
почему любая бхава, даже без рупы, даже без неприятных ощущений
есть анитья, дукха и анатман, тем не менее с этого момента
Вам придется понимать что Будда на такие "ниббаны"... обиделся _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
