Рупа она такая же пустота как и всё остальное.
Форма есть пустота, пустота есть форма
…бодхисаттва Авалокитешвара увидел… свою рупу как пустую от состояния обычных людей (нет носа, уха и тд) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны) потому что он татхагата. Ни ваша ни моя и ничья другая на земле рупа этой «пустоте» не равна _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ну тем не менее онтология так или иначе будет всплывать в попытках разобраться с буддизмом как с философией. И этот спор наглядно это демонстрирует, как и то, что позиция субъективного идеализма очень уязвима. Можно объяснить откуда берутся феномены ума внутри самого ума и объяснить это можно почти без метафизики. Вот те же модели клеточных автоматов очень хорошо демонстрирует какое многообразие вариантов выстраивает при применении простейших правил к простейшим изначальным условиям. Проблем в том, что субъективный идеализм не может внятно объяснить как происходит согласование феноменов ума при взаимодействии с другими агентами. Но это мы уже неоднократно здесь обсуждали.
Материалисты и объективные идеалисты предполагают, что за пределами ума есть некая метафизическая реальность, которая каким то образом воздействует на субъекта и вызывает появление тех или иных феноменов.
В буддизме же постулируется, что поток дхарм индивидуален и ум никак не может воспринимать чужие дхармы. Это очевидно и даже материалисты согласятся с тем, что феномены ума - это субъективные явления исключительно одного субъекта. И согласно буддизму потоки дхарм синхронизируются по карме - натянуто конечно же, но теоретически наверное можно даже создать модель правил тех же конечных автоматов, которые будут играть роль кармы. А может и нельзя - математикам здесь виднее )
Но, буддисты утверждают, что архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
Очень хорошее рассуждение. Но я, вот, подумал о том, что в случае, когда умный, много знающий и проницательный человек общается с простым, очень просто мыслящим человеком, то в такой момент ум этого простого человека ведь действительно буквально "открыт" для проницательного собеседника. Не в этом ли смысл выражения, что архаты видят ум другого человека? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Сознание обоняния невозможно без внешнего источника, рупы.
Когда во сне вы ощущаете снящийся аромат, на какую рупу опирается это ощущение?
На некогда данную в опыте -
Опыте текущего существования
Или же в кармическом опыте предыдущих бываний -
По-простому, ощущение аромата опирается на память об уже некогда подобном испытанном
Поэтому, кстати, все сенсорные сознания каммически обусловлены.
Сами по себе бескоренные сознания, в том числе сознание обоняния, нейтральны
(кроме сознания тела - осязания, сопровождающегося всегда либо удовольствием, либо болью).
Приятность (аромат розы) или неприятность (говна) есть лишь каммическая составляющая изначально нейтрального восприятия (не путать с отравляющими ароматами - там работает уже сознание тела, а не обоняния)
Если это ощущение (аромата во сне) опирается на память, то это не может быть физическое (рупа) ощущение. Память - сфера ментальных явлений, мановиджняна-аятана.
Вы говорите: так память-то опирается на прошлый опыт, в котором был контакт с рупой - физическим источником аромата.
Да, именно так и работает тот эффект, что когда в помещении распыляют искусственный аромат роз, мы непроизвольно думаем о натуральных розах. Или, когда в помещении пахнет кофе, это тоже вызывает "улучшение настроения" в силу приятных ассоциаций.
Но можем ли мы сказать, что кофе - это и есть рупа? Актуально воспринимаемый запах кофе - воспринимаемая рупа. Но можно ли сказать, что она существует совершенно отдельно и независимо от воспринимающего сознания?
Как гласит японская поговорка, "с каким звуком падает ветка сосны в горах, где никто этого не слышит?"...
Это я к тому, что в восприятии всегда много субъективного компонента - и буддийская практическая философия, как я вижу, именно об этом, а не об онтологии и метафизике.
Чёта вы рака за камень заводите.
Я же упоминал про две связки тростника, сознание и рупу -
Убери один, рухнет и другой.
Я не утверждаю, что рупа возможна без сознания -
А вы настаиваете, что сознание бывает без рупы.
Весь актуальный контент сознания - он не возможен без рупы,
Не важно сколько мегакальп назад сознание получило этот контент.
Не получив его когда нибудь, сознанию нечем будет оперировать,
Ну разве что 2*2=4 - что есть убогая тавтология
Я вовсе не берусь оспаривать онтологический статус материального мира. Скорее, я пытаюсь указать на специфику буддийского познания в рамках подхода йогачары, то есть буддийской психологии как практической философии. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну тем не менее онтология так или иначе будет всплывать в попытках разобраться с буддизмом как с философией. И этот спор наглядно это демонстрирует, как и то, что позиция субъективного идеализма очень уязвима. Можно объяснить откуда берутся феномены ума внутри самого ума и объяснить это можно почти без метафизики. Вот те же модели клеточных автоматов очень хорошо демонстрирует какое многообразие вариантов выстраивает при применении простейших правил к простейшим изначальным условиям. Проблем в том, что субъективный идеализм не может внятно объяснить как происходит согласование феноменов ума при взаимодействии с другими агентами. Но это мы уже неоднократно здесь обсуждали.
Материалисты и объективные идеалисты предполагают, что за пределами ума есть некая метафизическая реальность, которая каким то образом воздействует на субъекта и вызывает появление тех или иных феноменов.
В буддизме же постулируется, что поток дхарм индивидуален и ум никак не может воспринимать чужие дхармы. Это очевидно и даже материалисты согласятся с тем, что феномены ума - это субъективные явления исключительно одного субъекта. И согласно буддизму потоки дхарм синхронизируются по карме - натянуто конечно же, но теоретически наверное можно даже создать модель правил тех же конечных автоматов, которые будут играть роль кармы. А может и нельзя - математикам здесь виднее )
Но, буддисты утверждают, что архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
Очень хорошее рассуждение. Но я, вот, подумал о том, что в случае, когда умный, много знающий и проницательный человек общается с простым, очень просто мыслящим человеком, то в такой момент ум этого простого человека ведь действительно буквально "открыт" для проницательного собеседника. Не в этом ли смысл выражения, что архаты видят ум другого человека?
Но это косвенное виденье. В сиддхах речь вроде как шла о прямом виденье ума другого существа.
архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
"Совокупный ум" - не алая-виджняна?
Йогичекое восприятие, доступное любому, достигавшему IV дхьяны Рупы еще до Будды
объяснялось тем, что манас, обычно получающий "сигналы" от индрий, разъединяется с последними
и воспринимает объект непосредственно.
В случае "чтения мыслей"
подключение возможно исключительно к маноаятане, "попользоваться" индриями клиента не сможет даже Будда.
Если луну видят одновременно с нескольких точек на земле, возможно ли такое только
"в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего..." глаза??
Т.е. без наличия "одного общего глаза" никак?
Речь не об общем глазе - речь о Луне. Вопрос то как раз в том, откуда Луна взялась для каждого наблюдателя - кармическое порождение собственного ума, кармического порождение общего ума (Брахмана, Бога-творца и т.п.), отражения объективной (так называемой материальной) реальности и т.п. И ответ на этот вопрос обуславливает личную метафизику. Ну или наоборот.
…бодхисаттва Авалокитешвара увидел… свою рупу как пустую от состояния обычных людей (нет носа, уха и тд) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны) потому что он татхагата. Ни ваша ни моя и ничья другая на земле рупа этой «пустоте» не равна
Каких абычных людей ? Каких моих, ваших, наших ? Вы думаете что пустота может кому то принадлежать ?
…бодхисаттва Авалокитешвара увидел… свою рупу как пустую от состояния обычных людей (нет носа, уха и тд) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны) потому что он татхагата. Ни ваша ни моя и ничья другая на земле рупа этой «пустоте» не равна
Каких абычных людей ? Каких моих, ваших, наших ? Вы думаете что пустота может кому то принадлежать ?
Притхаджяна = run of the mill person специальный термин для тех, кто не арья. В сутре ПП Хридая ровным счетом ничего нового нет, критически отличного от шравакаяны. Никакой квантовой физики и мистического опупения про что-то=ничто. «Пустота» - это отсутствие чего-то и наличие чего-то. Будда - это отсутствие как шравака так и обычного человека. И наличие будды. (Авалокитешвара - это бодхисаттва 10 бхуми, т.е. - Будда, который просто не Учитель Мира пока). Причем все это строго по тексту сутры идет. А недобросовестных инфоцыган комментаторов в следующем респауне покарает Ямантака. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 26 Янв 25, 03:53), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев, Diver
№648938Добавлено: Вс 26 Янв 25, 03:51 (4 дня назад)
Цитата:
архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи
У них очень быстро анализ идет в модусе уверенного и безошибочного знания. Метафорически называется «прямое». Чужое восприятие напрямую в буквальном значении понятия никому не доступно, потому что логически противоречиво. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи
У них очень быстро анализ идет в модусе уверенного и безошибочного знания. Метафорически называется «прямое». Чужое восприятие напрямую в буквальном значении понятия никому не доступно, потому что логически противоречиво.
Быстрый анализ это не сверхспособности. Во-первых, аналогичное прямое знание всех своих прошлых жизней. Какая должна быть скорость, чтобы почти одномоментно увидеть все свои прошлые жизни? И для быстрого анализа может не хватать оснований по мимике, одежде и т.д внешнему не всегда можно достоверно понять о чем думает другой.
"Каково же, Кеваддха, чудо обнаружения? Вот, Кеваддха, монах обнаруживает мысли, обнаруживает размышления, обнаруживает устремления рассудка, обнаруживает углублённые рассуждения других существ, других лиц [и говорит]: «Вот что в твоём сердце, таково твоё сердце, это твоя мысль»." ДН11 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ну тем не менее онтология так или иначе будет всплывать в попытках разобраться с буддизмом как с философией. И этот спор наглядно это демонстрирует, как и то, что позиция субъективного идеализма очень уязвима. Можно объяснить откуда берутся феномены ума внутри самого ума и объяснить это можно почти без метафизики. Вот те же модели клеточных автоматов очень хорошо демонстрирует какое многообразие вариантов выстраивает при применении простейших правил к простейшим изначальным условиям. Проблем в том, что субъективный идеализм не может внятно объяснить как происходит согласование феноменов ума при взаимодействии с другими агентами. Но это мы уже неоднократно здесь обсуждали.
Материалисты и объективные идеалисты предполагают, что за пределами ума есть некая метафизическая реальность, которая каким то образом воздействует на субъекта и вызывает появление тех или иных феноменов.
В буддизме же постулируется, что поток дхарм индивидуален и ум никак не может воспринимать чужие дхармы. Это очевидно и даже материалисты согласятся с тем, что феномены ума - это субъективные явления исключительно одного субъекта. И согласно буддизму потоки дхарм синхронизируются по карме - натянуто конечно же, но теоретически наверное можно даже создать модель правил тех же конечных автоматов, которые будут играть роль кармы. А может и нельзя - математикам здесь виднее )
Но, буддисты утверждают, что архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
Очень хорошее рассуждение. Но я, вот, подумал о том, что в случае, когда умный, много знающий и проницательный человек общается с простым, очень просто мыслящим человеком, то в такой момент ум этого простого человека ведь действительно буквально "открыт" для проницательного собеседника. Не в этом ли смысл выражения, что архаты видят ум другого человека?
Но это косвенное виденье. В сиддхах речь вроде как шла о прямом виденье ума другого существа.
Я уверен, что традиционное, т.е. укоренившееся в массовом сознании простых прихожан, понимание сиддхи является искажением истинного смысла. То есть, это говорится с точки зрения непросвещённого человека, для которого такая проницательность удивительна и восхитительна, чудесна и кажется какой-то "супер-силой".
Это происходит потому, что есть непонимание, и оно бывает двух типов:
1. Когда непонятное находится где-то рядом с границей твоего сознания, но недоступно ему. Это как если вы идёте в кромешной темноте и вдруг видите свет вдали. Вы не знаете и никак не можете знать, что это за свет, какова его природа, что излучает этот свет, откуда он исходит. Вам ничего не остаётся, только как строить предположения об этом, и эти предположения целиком обусловлены вашими имеющимися знаниями. Чем меньше этих знаний, тем глупее может быть предположение.
2. Когда непонятное гораздо больше вашего сознания, и вы просто не можете его охватить своим сознанием. Это как слепой от рождения человек прикасается к морской волне - нет никакой возможности для него понять безбрежность, глубину, сложность и величие того моря, волну которого он ощущает. Ему остаётся только полагаться на слова тех, кто может видеть и способен описать ему то, что видит, так, чтобы ему было хоть немного понятно, чтобы слепой мог себе это представить - хотя психологи до сих пор не очень хорошо понимают, как работает воображение у слепых от рождения людей. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
…бодхисаттва Авалокитешвара увидел… свою рупу как пустую от состояния обычных людей (нет носа, уха и тд) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны) потому что он татхагата. Ни ваша ни моя и ничья другая на земле рупа этой «пустоте» не равна
Каких абычных людей ? Каких моих, ваших, наших ? Вы думаете что пустота может кому то принадлежать ?
Притхаджяна = run of the mill person специальный термин для тех, кто не арья. В сутре ПП Хридая ровным счетом ничего нового нет, критически отличного от шравакаяны. Никакой квантовой физики и мистического опупения про что-то=ничто. «Пустота» - это отсутствие чего-то и наличие чего-то. Будда - это отсутствие как шравака так и обычного человека. И наличие будды. (Авалокитешвара - это бодхисаттва 10 бхуми, т.е. - Будда, который просто не Учитель Мира пока). Причем все это строго по тексту сутры идет. А недобросовестных инфоцыган комментаторов в следующем респауне покарает Ямантака.
Не боитесь, что Ямантака покарает вас? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи
У них очень быстро анализ идет в модусе уверенного и безошибочного знания. Метафорически называется «прямое». Чужое восприятие напрямую в буквальном значении понятия никому не доступно, потому что логически противоречиво.
Быстрый анализ это не сверхспособности. Во-первых, аналогичное прямое знание всех своих прошлых жизней. Какая должна быть скорость, чтобы почти одномоментно увидеть все свои прошлые жизни? И для быстрого анализа может не хватать оснований по мимике, одежде и т.д внешнему не всегда можно достоверно понять о чем думает другой.
"Каково же, Кеваддха, чудо обнаружения? Вот, Кеваддха, монах обнаруживает мысли, обнаруживает размышления, обнаруживает устремления рассудка, обнаруживает углублённые рассуждения других существ, других лиц [и говорит]: «Вот что в твоём сердце, таково твоё сердце, это твоя мысль»." ДН11
Вот сейчас кто-то, прочитав этот ваш текст и не видя вас при этом, может сказать: спорить ради удовольствия спора - вот что в твоём сердце, вот таково твоё сердце, такова твоя мысль. Сиддхи? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Притхаджяна = run of the mill person специальный термин для тех, кто не арья. В сутре ПП Хридая ровным счетом ничего нового нет, критически отличного от шравакаяны. Никакой квантовой физики и мистического опупения про что-то=ничто. «Пустота» - это отсутствие чего-то и наличие чего-то. Будда - это отсутствие как шравака так и обычного человека. И наличие будды. (Авалокитешвара - это бодхисаттва 10 бхуми, т.е. - Будда, который просто не Учитель Мира пока). Причем все это строго по тексту сутры идет. А недобросовестных инфоцыган комментаторов в следующем респауне покарает Ямантака.
Строго по тексту от инфоцыган - Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания точно таковы же.
Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не умешьшаются.
Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, не групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания, (3) нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия, (4) нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого и нет дхарм; (5) нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия. (6)
https://dharma.org.ru/board/topic4541.html
архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи
У них очень быстро анализ идет в модусе уверенного и безошибочного знания. Метафорически называется «прямое». Чужое восприятие напрямую в буквальном значении понятия никому не доступно, потому что логически противоречиво.
Быстрый анализ это не сверхспособности. Во-первых, аналогичное прямое знание всех своих прошлых жизней. Какая должна быть скорость, чтобы почти одномоментно увидеть все свои прошлые жизни? И для быстрого анализа может не хватать оснований по мимике, одежде и т.д внешнему не всегда можно достоверно понять о чем думает другой.
"Каково же, Кеваддха, чудо обнаружения? Вот, Кеваддха, монах обнаруживает мысли, обнаруживает размышления, обнаруживает устремления рассудка, обнаруживает углублённые рассуждения других существ, других лиц [и говорит]: «Вот что в твоём сердце, таково твоё сердце, это твоя мысль»." ДН11
Обнаруживает на основе наблюдения рупы другого, сравнивая с собой. Это сверхспособность знания чужих потоков. У Будды оно мега-быстрое, а не отличное по природе. Вам цитату нужно, чтобы в очередной раз заземлить эзотерическую ахинею, что вы придумали?
Цитата:
одномоментно увидеть все свои прошлые жизни
Не все, а на которые направил внимание. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
…бодхисаттва Авалокитешвара увидел… свою рупу как пустую от состояния обычных людей (нет носа, уха и тд) и шраваков (нет страдания, пути, нирваны) потому что он татхагата. Ни ваша ни моя и ничья другая на земле рупа этой «пустоте» не равна
Каких абычных людей ? Каких моих, ваших, наших ? Вы думаете что пустота может кому то принадлежать ?
Притхаджяна = run of the mill person специальный термин для тех, кто не арья. В сутре ПП Хридая ровным счетом ничего нового нет, критически отличного от шравакаяны. Никакой квантовой физики и мистического опупения про что-то=ничто. «Пустота» - это отсутствие чего-то и наличие чего-то. Будда - это отсутствие как шравака так и обычного человека. И наличие будды. (Авалокитешвара - это бодхисаттва 10 бхуми, т.е. - Будда, который просто не Учитель Мира пока). Причем все это строго по тексту сутры идет. А недобросовестных инфоцыган комментаторов в следующем респауне покарает Ямантака.
Не боитесь, что Ямантака покарает вас?
Так это Асанги комментарий про сущность махаяны. И он не противоречив. К нему вообще не прикопаться. Сущность махаяны=сущность (хридая) праджняпарамиты, махаянского корпуса текстов. Было бы непоследовательно, если там про что то другое. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
