Сознание обоняния невозможно без внешнего источника, рупы.
Когда во сне вы ощущаете снящийся аромат, на какую рупу опирается это ощущение?
На некогда данную в опыте -
Опыте текущего существования
Или же в кармическом опыте предыдущих бываний -
По-простому, ощущение аромата опирается на память об уже некогда подобном испытанном
Поэтому, кстати, все сенсорные сознания каммически обусловлены.
Сами по себе бескоренные сознания, в том числе сознание обоняния, нейтральны
(кроме сознания тела - осязания, сопровождающегося всегда либо удовольствием, либо болью).
Приятность (аромат розы) или неприятность (говна) есть лишь каммическая составляющая изначально нейтрального восприятия (не путать с отравляющими ароматами - там работает уже сознание тела, а не обоняния)
Зеркало(ум) изначально пусто, откуда там может взяться пыль и грязь ?
Аллюзия к знаменитому стиху Хуэйнена
А вот если так подумать: зеркало выходит из под рук мастера "изначально чистым"; однако, попав во владение того, кому мастер передал это зеркало, оно скоро становится пыльным и загрязнённым.
Сохраняет ли зеркало под слоем были и пятнами загрязнений свою "изначальную" чистоту?
В стихе Хуэйнена имеется намёк на то, что сохраняет и даже более того: истинное пустое (чистое) никогда не загрязняется, ибо грязь имеет иную природу.
Однако это утверждение больше соответствует воззрению даосов, а не буддистов: в индийском буддизме нет такого понятия, как "возвращение к изначальной чистоте", однако именно такое воззрение было у джайнов, а нам известно, что доктрины джайнов оказали влияние на развитие индийского буддизма. Будда же в Дхаммападе много раз говорит о "достижении чистоты", но никогда о "возвращении к чистоте".
Согласно буддийской доктрине, мы рождаемся грязными, так что наше "зеркало ума" изначально загрязнено, нечисто. Так как рождение происходит именно по причине этой загрязнённости. Достижение чистоты, вернее очищенности - висуддха - освобождает от перерождений.
На эту тему есть короткая сутта. По ссылке ниже комментарий Бхиккху Бодхи на эту непростую тему.
"[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями. Необученный заурядный человек не понимает этого в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для необученного заурядного человека нет развития ума»"
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an1_51-pathama-sutta-sv.htm
АН 1.52
"[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот (1) ум, и он освобождён от поступающих загрязнений. Обученный ученик Благородных понимает это в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для обученного ученика Благородных есть развитие ума»."
Вот вы же сам цитируете "для необученного ума нет развития". То есть, развитие = очищение. Вовсе не о некой изначальной чистоте говорится.
Если же вы усматриваете указание на это во фразах "Этот ум - сияющий, не загрязнённый асавами", то это говорится об уме Будды, а не о каком-то мистическом изначальном уме. Будда говорит: "мой ум сияюще чист и неподвержен загрязениям; тот, кто обучается, может развить свой ум до этого состояния, а тому, кто не учится, никогда этого развития не достичь". Без труда, как говорится, не вытащишь рыбки из пруда.
И опять - нет никакого "изначально чистого ума". Даже ум Будды не является изначально чистым - он совершенно чист в результате долгого и старательного очищения.
Если буквально читать, то получается, как пишет Бхиккху Бодхи "текст сутты чётко говорит: "этот ум сияющий", без оговорок. Это намекает на то, что сияние является внутренней природой самого ума, а не конкретного ментального события." Ум сияющий и у необученного АН 1.51, но загрязнен.
В следующей по последовательности сутте АН 1.53 раскрываются и стандартные загрязнения сияния (перед этим приводится аналогия с примесями золота):
"Точно также, монахи, есть эти пять загрязнений ума, загрязнённый которыми, ум ни податлив, ни послушен, ни сияющ – но ломкий и не сосредотачивается правильным образом для уничтожения пятен [умственных загрязнений]. Какие пять?
* (1) чувственное желание,
* (2) недоброжелательность,
* (3) лень и апатия,
* (4) неугомонность и сожаление,
* (5) сомнение.
Таковы пять загрязнений ума, загрязнённый которыми, ум ни податлив, ни послушен, ни сияющ – но ломкий и не сосредотачивается правильным образом для уничтожения пятен. Но когда ум лишён этих пяти загрязнений, он становится податливым, послушным, сияющим, гибким, и правильно сосредоточен для уничтожения пятен." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Так он говорит про арьев («обученный ученик» - это минимум сротапанна).
Хуэйнен был бодхисаттвой на чистых бхуми по ЛОРу.
Это же не мимокроки у которых там что-то по их мнению «чисто», неизвестно, в каком смысле.
Обычный ум - это алаявиджняна, первые две истины. Оно лишь потенциально может быть чистым. Не в каких то других смыслах.
У необученных тоже сияющий - "Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями." И далее, они не видят это в соответствии с действительностью, поэтому нет развития ума. То есть их ум продолжает в колесе загрязнений крутиться. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зеркало(ум) изначально пусто, откуда там может взяться пыль и грязь ?
Аллюзия к знаменитому стиху Хуэйнена
А вот если так подумать: зеркало выходит из под рук мастера "изначально чистым"; однако, попав во владение того, кому мастер передал это зеркало, оно скоро становится пыльным и загрязнённым.
Сохраняет ли зеркало под слоем были и пятнами загрязнений свою "изначальную" чистоту?
В стихе Хуэйнена имеется намёк на то, что сохраняет и даже более того: истинное пустое (чистое) никогда не загрязняется, ибо грязь имеет иную природу.
Однако это утверждение больше соответствует воззрению даосов, а не буддистов: в индийском буддизме нет такого понятия, как "возвращение к изначальной чистоте", однако именно такое воззрение было у джайнов, а нам известно, что доктрины джайнов оказали влияние на развитие индийского буддизма. Будда же в Дхаммападе много раз говорит о "достижении чистоты", но никогда о "возвращении к чистоте".
Согласно буддийской доктрине, мы рождаемся грязными, так что наше "зеркало ума" изначально загрязнено, нечисто. Так как рождение происходит именно по причине этой загрязнённости. Достижение чистоты, вернее очищенности - висуддха - освобождает от перерождений.
На эту тему есть короткая сутта. По ссылке ниже комментарий Бхиккху Бодхи на эту непростую тему.
"[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями. Необученный заурядный человек не понимает этого в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для необученного заурядного человека нет развития ума»"
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an1_51-pathama-sutta-sv.htm
АН 1.52
"[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот (1) ум, и он освобождён от поступающих загрязнений. Обученный ученик Благородных понимает это в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для обученного ученика Благородных есть развитие ума»."
Вот вы же сам цитируете "для необученного ума нет развития". То есть, развитие = очищение. Вовсе не о некой изначальной чистоте говорится.
Если же вы усматриваете указание на это во фразах "Этот ум - сияющий, не загрязнённый асавами", то это говорится об уме Будды, а не о каком-то мистическом изначальном уме. Будда говорит: "мой ум сияюще чист и неподвержен загрязениям; тот, кто обучается, может развить свой ум до этого состояния, а тому, кто не учится, никогда этого развития не достичь". Без труда, как говорится, не вытащишь рыбки из пруда.
И опять - нет никакого "изначально чистого ума". Даже ум Будды не является изначально чистым - он совершенно чист в результате долгого и старательного очищения.
Если буквально читать, то получается, как пишет Бхиккху Бодхи "текст сутты чётко говорит: "этот ум сияющий", без оговорок. Это намекает на то, что сияние является внутренней природой самого ума, а не конкретного ментального события." Ум сияющий и у необученного АН 1.51, но загрязнен.
В следующей по последовательности сутте АН 1.53 раскрываются и стандартные загрязнения сияния (перед этим приводится аналогия с примесями золота):
"Точно также, монахи, есть эти пять загрязнений ума, загрязнённый которыми, ум ни податлив, ни послушен, ни сияющ – но ломкий и не сосредотачивается правильным образом для уничтожения пятен [умственных загрязнений]. Какие пять?
* (1) чувственное желание,
* (2) недоброжелательность,
* (3) лень и апатия,
* (4) неугомонность и сожаление,
* (5) сомнение.
Таковы пять загрязнений ума, загрязнённый которыми, ум ни податлив, ни послушен, ни сияющ – но ломкий и не сосредотачивается правильным образом для уничтожения пятен. Но когда ум лишён этих пяти загрязнений, он становится податливым, послушным, сияющим, гибким, и правильно сосредоточен для уничтожения пятен."
Перечислены пять ниваран - преград на пути вхождения в дхьяновое вдохновение - то есть в то самое состояние "сияния чистого разума".
Про сияющую природу ума есть фраза и в сутте про диспут Махакассапы и Паяси. Там Махакассапа объясняет, что разум - как свет, а жизнь - это тепло в теле.
Это я к тому, что и в данной сутте "этот ум сияющий" (в оригинале там пабхассарам - буквально "блестящий, блистательный", и мне это видится гораздо более удачным переводом на русский) уравнивает ум с блистающей драгоценностью, которая есть у нас.
Да в этом можно увидеть некий намёк на "изначальную чистоту", но всё же это никак не говорится, но прямо говорится, что этот ум требуется очищать. Так что, с моей точки зрения, это больше похоже на работу с алмазом - добытый сырок алмаз похож на серую гальку, и только обработанный, очищенный он блистает и сияет свой бриллиантовой чистотой.
Сознание обоняния невозможно без внешнего источника, рупы.
Когда во сне вы ощущаете снящийся аромат, на какую рупу опирается это ощущение?
На некогда данную в опыте -
Опыте текущего существования
Или же в кармическом опыте предыдущих бываний -
По-простому, ощущение аромата опирается на память об уже некогда подобном испытанном
Поэтому, кстати, все сенсорные сознания каммически обусловлены.
Сами по себе бескоренные сознания, в том числе сознание обоняния, нейтральны
(кроме сознания тела - осязания, сопровождающегося всегда либо удовольствием, либо болью).
Приятность (аромат розы) или неприятность (говна) есть лишь каммическая составляющая изначально нейтрального восприятия (не путать с отравляющими ароматами - там работает уже сознание тела, а не обоняния)
Если это ощущение (аромата во сне) опирается на память, то это не может быть физическое (рупа) ощущение. Память - сфера ментальных явлений, мановиджняна-аятана.
Вы говорите: так память-то опирается на прошлый опыт, в котором был контакт с рупой - физическим источником аромата.
Да, именно так и работает тот эффект, что когда в помещении распыляют искусственный аромат роз, мы непроизвольно думаем о натуральных розах. Или, когда в помещении пахнет кофе, это тоже вызывает "улучшение настроения" в силу приятных ассоциаций.
Но можем ли мы сказать, что кофе - это и есть рупа? Актуально воспринимаемый запах кофе - воспринимаемая рупа. Но можно ли сказать, что она существует совершенно отдельно и независимо от воспринимающего сознания?
Как гласит японская поговорка, "с каким звуком падает ветка сосны в горах, где никто этого не слышит?"...
Это я к тому, что в восприятии всегда много субъективного компонента - и буддийская практическая философия, как я вижу, именно об этом, а не об онтологии и метафизике. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 863 Откуда: New Moscow, Old Russia
№648895Добавлено: Чт 23 Янв 25, 15:20 (7 дней назад)
Ну тем не менее онтология так или иначе будет всплывать в попытках разобраться с буддизмом как с философией. И этот спор наглядно это демонстрирует, как и то, что позиция субъективного идеализма очень уязвима. Можно объяснить откуда берутся феномены ума внутри самого ума и объяснить это можно почти без метафизики. Вот те же модели клеточных автоматов очень хорошо демонстрирует какое многообразие вариантов выстраивает при применении простейших правил к простейшим изначальным условиям. Проблем в том, что субъективный идеализм не может внятно объяснить как происходит согласование феноменов ума при взаимодействии с другими агентами. Но это мы уже неоднократно здесь обсуждали.
Материалисты и объективные идеалисты предполагают, что за пределами ума есть некая метафизическая реальность, которая каким то образом воздействует на субъекта и вызывает появление тех или иных феноменов.
В буддизме же постулируется, что поток дхарм индивидуален и ум никак не может воспринимать чужие дхармы. Это очевидно и даже материалисты согласятся с тем, что феномены ума - это субъективные явления исключительно одного субъекта. И согласно буддизму потоки дхарм синхронизируются по карме - натянуто конечно же, но теоретически наверное можно даже создать модель правил тех же конечных автоматов, которые будут играть роль кармы. А может и нельзя - математикам здесь виднее )
Но, буддисты утверждают, что архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
Ну тем не менее онтология так или иначе будет всплывать в попытках разобраться с буддизмом как с философией. И этот спор наглядно это демонстрирует, как и то, что позиция субъективного идеализма очень уязвима. Можно объяснить откуда берутся феномены ума внутри самого ума и объяснить это можно почти без метафизики. Вот те же модели клеточных автоматов очень хорошо демонстрирует какое многообразие вариантов выстраивает при применении простейших правил к простейшим изначальным условиям. Проблем в том, что субъективный идеализм не может внятно объяснить как происходит согласование феноменов ума при взаимодействии с другими агентами. Но это мы уже неоднократно здесь обсуждали.
Материалисты и объективные идеалисты предполагают, что за пределами ума есть некая метафизическая реальность, которая каким то образом воздействует на субъекта и вызывает появление тех или иных феноменов.
В буддизме же постулируется, что поток дхарм индивидуален и ум никак не может воспринимать чужие дхармы. Это очевидно и даже материалисты согласятся с тем, что феномены ума - это субъективные явления исключительно одного субъекта. И согласно буддизму потоки дхарм синхронизируются по карме - натянуто конечно же, но теоретически наверное можно даже создать модель правил тех же конечных автоматов, которые будут играть роль кармы. А может и нельзя - математикам здесь виднее )
Но, буддисты утверждают, что архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
Из парибковских чтений, как раз вот вчерашнее:
Цитата:
Сильный ум, локализация субстрата коего в мозгу - лобные доли, характеризуется хорошей способностью установления разнообразных общих связей между разнородными НО ТОЛЬКО ментальными содержимыми (обобщением почти без содержательного субстрата). Кто-то неплохо сказал, что гениальность - способность проводить аналогии между аналогиями. Когда у меня в уме случаются события гениальности, то именно так и есть, подтверждаю. А при предельном переходе к праджне и джняне, что случается при пробуждении (превращении в Будду) и именуется абхиджня, имеет место достижение предела вплоть до начального уровня на входе ума, то есть выход за пределы ментального - до т.н. "анализаторов" или органов сознания (индрий). В этом отношении пробудившийся (buddha) - не человек, а его отличие от очень умного человека примерно такое же, как умного человека от развитого зверя (волка, кита, слона) или птицы (вОрона).
Так он говорит про арьев («обученный ученик» - это минимум сротапанна).
Хуэйнен был бодхисаттвой на чистых бхуми по ЛОРу.
Это же не мимокроки у которых там что-то по их мнению «чисто», неизвестно, в каком смысле.
Обычный ум - это алаявиджняна, первые две истины. Оно лишь потенциально может быть чистым. Не в каких то других смыслах.
У необученных тоже сияющий - "Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями." И далее, они не видят это в соответствии с действительностью, поэтому нет развития ума. То есть их ум продолжает в колесе загрязнений крутиться.
Если только «сияющий» в смысле «познающий», могущий познавать, а не чистый. Свет - это древняя метафора для познания.
Цитата:
они не видят это в соответствии с действительностью
Вот именно поэтому он и чистый только потенциально может быть, а не актуально.
ЗЫ а вообще там не совсем понятно, про что отрывок. Можно по-всякому понимать. И как «потенциальная чистота», и как актуальная у арьев и во сне у обычных людей. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 24 Янв 25, 02:59), всего редактировалось 1 раз
архаты и Будда получают прямой доступ к чужому уму как сиддхи. То есть выходит что будда видит непосредственно дхармы другого живого существа. Не по косвенным заключениям - а именно непосредственно. А это значит условное "марковское одеяло" ограничивающее индивидуальный поток дхарм по каким то причинам становится полностью проницаемым для ума Будды. Но это может быть только в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего ума, представляющего собой совокупности таких потоков. Назвать этот общий ум Богом или Брахманом в традиционном смысле нельзя, так как и Бога-творца и у Брахмана описаны свои характеристики. А этот совокупный ум может быть даже не иметь самоосознания.
Да, это тоже метафизика. Но куда же без нее
"Совокупный ум" - не алая-виджняна?
Йогичекое восприятие, доступное любому, достигавшему IV дхьяны Рупы еще до Будды
объяснялось тем, что манас, обычно получающий "сигналы" от индрий, разъединяется с последними
и воспринимает объект непосредственно.
В случае "чтения мыслей"
подключение возможно исключительно к маноаятане, "попользоваться" индриями клиента не сможет даже Будда.
Если луну видят одновременно с нескольких точек на земле, возможно ли такое только
"в том случае, если все потоки индивидуальных дхарм это всего лишь диссоциативные части одного общего..." глаза??
Т.е. без наличия "одного общего глаза" никак? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Сознание обоняния невозможно без внешнего источника, рупы.
Когда во сне вы ощущаете снящийся аромат, на какую рупу опирается это ощущение?
На некогда данную в опыте -
Опыте текущего существования
Или же в кармическом опыте предыдущих бываний -
По-простому, ощущение аромата опирается на память об уже некогда подобном испытанном
Поэтому, кстати, все сенсорные сознания каммически обусловлены.
Сами по себе бескоренные сознания, в том числе сознание обоняния, нейтральны
(кроме сознания тела - осязания, сопровождающегося всегда либо удовольствием, либо болью).
Приятность (аромат розы) или неприятность (говна) есть лишь каммическая составляющая изначально нейтрального восприятия (не путать с отравляющими ароматами - там работает уже сознание тела, а не обоняния)
Если это ощущение (аромата во сне) опирается на память, то это не может быть физическое (рупа) ощущение. Память - сфера ментальных явлений, мановиджняна-аятана.
Вы говорите: так память-то опирается на прошлый опыт, в котором был контакт с рупой - физическим источником аромата.
Да, именно так и работает тот эффект, что когда в помещении распыляют искусственный аромат роз, мы непроизвольно думаем о натуральных розах. Или, когда в помещении пахнет кофе, это тоже вызывает "улучшение настроения" в силу приятных ассоциаций.
Но можем ли мы сказать, что кофе - это и есть рупа? Актуально воспринимаемый запах кофе - воспринимаемая рупа. Но можно ли сказать, что она существует совершенно отдельно и независимо от воспринимающего сознания?
Как гласит японская поговорка, "с каким звуком падает ветка сосны в горах, где никто этого не слышит?"...
Это я к тому, что в восприятии всегда много субъективного компонента - и буддийская практическая философия, как я вижу, именно об этом, а не об онтологии и метафизике.
Чёта вы рака за камень заводите.
Я же упоминал про две связки тростника, сознание и рупу -
Убери один, рухнет и другой.
Я не утверждаю, что рупа возможна без сознания -
А вы настаиваете, что сознание бывает без рупы.
Весь актуальный контент сознания - он не возможен без рупы,
Не важно сколько мегакальп назад сознание получило этот контент.
Не получив его когда нибудь, сознанию нечем будет оперировать,
Ну разве что 2*2=4 - что есть убогая тавтология
Я не утверждаю, что рупа возможна без сознания -
А вы настаиваете, что сознание бывает без рупы.
Вы во всем полностью правы, впрочем, "два снопа", не сомневаюсь, известны и Вашему собеседнику.
Убери у сознания объект и оно исчезнет.
Однако "рупа" бывает не только материальной - "грубая" (атомы махабхут) и "тонкая" (прасада-рупа),
но и ментальной - мыслимая, которая объект мано-виджняны.
Убираете объект у пяти материальных (здесь рупа "материальна") виджнян и они "падают".,
оставляя только ("присущие Арупье") ментальные три дхату и две аятаны.
Эти оставшиеся рухнут в НС точно так же и по тем же причинам.
Если атмана действительно нет.
Атман - это никогда (даже лишаясь всех причин, оставаясь без объекта, без любой рупы)
не "падающая" виджняна.
Маноаятана "наполнена" за счет безначальной кармы, "силы былых деяний".
При сотворении мира "с нуля" маноаятане пришлось бы "пустой" дожидаться "стука" от внешней индрии.
Хотя манас и способен брать объектом свой собственный, сгенерировать его он может лишь обращаясь к памяти,
которая, в свою очередь, могла начать заполнятся только после поступления сигналов от внешних индрий.
Пока в танк не постучат снаружи танкисты могут обсуждать только предыдущие стуки.
) Никогда не разовьется ухо у танкиста с того танка, по которому никогда не стучали
В завершении предлагаю всем, рассуждающим о рупе и мане дать мне алгоритм
выделения слюны при ВООБРАЖЕНИИ дольки лимона (пусть будут даже две - одна посыпана сахаром, а вторая - нет) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Рупа она такая же пустота как и всё остальное.
Форма есть пустота, пустота есть форма
демагогия - это тоже пустота?
Ум и есть пустота, а всё остальное производное от него
Ну раз она пустота -
С какого перепугу она что то говорит?
Вы путаете источник и его порождение:
Источник всего есть пустота, да,
Но возникникшее из этой пустоты есть уже не пустота.
Игра - для умных людей, страсти - для религиозных,
В любом случае возникшее из пустоты - совсем не пустота.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
