Там близко еще такое: "сможет ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять?". Абстрактные задачи для абстрактных ситуаций.
Плюс там еще такой софизм: "вот этим можно было бы доказать (полноту), но такое доказательство не работает, значит доказано обратное (неполнота)". Прасанга.
Вообще это не софизмы. Это парадоксы самореференции.
Парадоксы и есть софизмы. _________________ Буддизм чистой воды
По сути, это повторение того же софизма о бесконечности. Мол, только та система "полная", в которой бесконечное число не бесконечно. У Геделя, все-таки, такого нет, софизм у него гораздо тоньше.
И это ошибка при переносе абстракции в конкретное - ведь "бесконечная последовательность натуральных числе" это абстракция. И если мы алгоритмируем её, то следует поступать как именно с абстракцией - обозначать специальной "закорючкой" и обрабатывать как принято, а вовсе не проводить бесконечные расчеты бесконечно увеличивая счетчики. Понимаю, что для математиков это крайне трудная вещь, и путаются в ней они поголовно - в том, чтобы строго различать абстрактное от конкретного, и пользоваться правильной методологией при переводе одного в другое.
Там нет переноса в "конкретное". В математике все абстракция.
Не было бы переноса в конкретное, не рассуждали бы о "проблеме останова". Математики это не различают и путают. Даже говоря про абстрактный компьютер с неограниченными возможностями, они рассуждают о последовательном выполнении и его времени. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 837 Откуда: New Moscow, Old Russia
№637014Добавлено: Вт 28 Ноя 23, 13:45 (1 год тому назад)
Как раз на БФ наткнулся на тему, в которой затрагивается познание Абсолюта в адвайте. Вот цитата с обсуждения:
"«Для него как раз центральным оказывается вопрос о шрути как о единственном источнике познания (прамана), открывающем путь к постижению Брахмана. Ход рассуждений Шанкары при этом в основе своей таков (БСБ I 1, 2—3): это постижение не может быть достигнуто с помощью чувств, ибо посредством таковых мы можем воспринимать лишь объекты, а Брахман (=атман!) принципиально необъективируем; оно не может быть также достигнуто с помощью не опирающихся на авторитет умозаключений, ибо последние должны быть в таком случае связаны с данными чувств, а значит, и все с теми же объектами; таким образом, из трех главных источников достоверного знания после исключения чувственного восприятия (пратьякши) и умозаключения (ануманы) остается лишь авторитетное свидетельство (шабда) и именно свидетельство шрути.
Но быть может, искомым источником познания Брахмана является интуиция (анубхава)? Последняя, однако, будучи вершиной, достигаемой при таком познании (БСБ I 1,2), если и может быть отнесена к «средствам», то не в обычном, прямом смысле слова. Это, скорее, цель, и здесь нет уже характерного для праман разделения на познающего, познаваемое и познание. В сфере же такого разделения монополия «священного слова» незыблема.
В этой связи небезынтересна полемика Шанкары со сторонниками йоги (БСБ II 1, 3), в ходе которой утверждается, что путь йоги не ведет к освобождению, если соответствующая практика не подчинена полностью авторитету вед и почерпнутому из них знанию.
Здесь йогическая интуиция оказывается столь же неспособной дать знание сама по себе, как и обычные ощущения или разум. Все дело в том, следовательно, что именно «завершает» интуиция: «подлинная» анубхава немыслима без предшествующего познания вед и, следовательно, ссылки на интуицию, скажем, у сторонников неортодоксальных религиозных течений, согласно Шанкаре, несостоятельны...»
(цит. по: В.С.Костюченко «Классическая веданта и неоведантизм», М., 1983, стр. 107)"
Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...
1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…
Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.
Нельзя узнать, стрижет ли себя брадобрей, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам? Тут же вопрос некорректно поставлен.
Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции.
Процесс вскапывания проводят люди конкретные. Почему софизм может быть не в гипостазировании или в неточном определении? Вот первое движение лопатой это конец процесса вскапывания или начало? Ничего не сформулировано же. У вас машина даже работать не начнет. Если не сформулировано на словах то алгоритма тем более нет. Там полигоны, имхо, из прямых строят в погроммировании. Нельзя не прописать даже 0.1 мм круга. Не то что не определить формулами фигуру. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.
Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?
Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания?
Конечно же нет! Будда ведь не про свое учение говорит, что его надо услышать и понять в объеме, необходимом конкретному индивиду по мнению Будды. Не, там чисто про бессловесный мистический акт чего то там.
Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. )
Это пример «От явного к неявному» и уточнение, что с физ. страданиями Будда дела не имеет. От них сознание повреждается. Миры животных - это уже не «station of consciousness” по Коше. Не помню санскр. слова. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Как раз на БФ наткнулся на тему, в которой затрагивается познание Абсолюта в адвайте. Вот цитата с обсуждения:
"«Для него как раз центральным оказывается вопрос о шрути как о единственном источнике познания (прамана), открывающем путь к постижению Брахмана. Ход рассуждений Шанкары при этом в основе своей таков (БСБ I 1, 2—3): это постижение не может быть достигнуто с помощью чувств, ибо посредством таковых мы можем воспринимать лишь объекты, а Брахман (=атман!) принципиально необъективируем; оно не может быть также достигнуто с помощью не опирающихся на авторитет умозаключений, ибо последние должны быть в таком случае связаны с данными чувств, а значит, и все с теми же объектами; таким образом, из трех главных источников достоверного знания после исключения чувственного восприятия (пратьякши) и умозаключения (ануманы) остается лишь авторитетное свидетельство (шабда) и именно свидетельство шрути.
Но быть может, искомым источником познания Брахмана является интуиция (анубхава)? Последняя, однако, будучи вершиной, достигаемой при таком познании (БСБ I 1,2), если и может быть отнесена к «средствам», то не в обычном, прямом смысле слова. Это, скорее, цель, и здесь нет уже характерного для праман разделения на познающего, познаваемое и познание. В сфере же такого разделения монополия «священного слова» незыблема.
В этой связи небезынтересна полемика Шанкары со сторонниками йоги (БСБ II 1, 3), в ходе которой утверждается, что путь йоги не ведет к освобождению, если соответствующая практика не подчинена полностью авторитету вед и почерпнутому из них знанию.
Здесь йогическая интуиция оказывается столь же неспособной дать знание сама по себе, как и обычные ощущения или разум. Все дело в том, следовательно, что именно «завершает» интуиция: «подлинная» анубхава немыслима без предшествующего познания вед и, следовательно, ссылки на интуицию, скажем, у сторонников неортодоксальных религиозных течений, согласно Шанкаре, несостоятельны...»
(цит. по: В.С.Костюченко «Классическая веданта и неоведантизм», М., 1983, стр. 107)"
Литералли «передача чтением» и личное посвящение в ваджраяне. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№637018Добавлено: Вт 28 Ноя 23, 18:19 (1 год тому назад)
Цитата:
Получается непрекращающееся развитие знания
Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось.
Поясните, пожалуйста, в Вашем мировоззрении у Будды какое знание? Чисто идеальное? Как мир Платона с идеями? И он там вечно с идеями от одного момента времени к другому? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции.
Процесс вскапывания проводят люди конкретные. Почему софизм может быть не в гипостазировании или в неточном определении? Вот первое движение лопатой это конец процесса вскапывания или начало? Ничего не сформулировано же. У вас машина даже работать не начнет. Если не сформулировано на словах то алгоритма тем более нет. Там полигоны, имхо, из прямых строят в погроммировании. Нельзя не прописать даже 0.1 мм круга. Не то что не определить формулами фигуру.
Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№637022Добавлено: Ср 29 Ноя 23, 10:31 (1 год тому назад)
Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего. _________________ Буддизм чистой воды
Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.
Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?
Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания? Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. )
В Рупа-дхату нет страданий, потому там и не может возникнуть Учение Будды - только в камалоке. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось.
Вы все разворачиваете (прапанча - "диффузия подробностей) - это в сансару,
а нирвана - когда все "свернуто"
все знаки стерты
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Так незнание - это содержание мысли. «Устраняют» то его. Это же не вещи.
Авидья - это привязанность к существованию, к сколь угодно "чистому".
"Привязанность" - это знание такое о предпочтительности чего то, горизонт гносеологический, планка. Как у алкоголика предмет его интересов - стекломой. Или он ограничен стекломоем. Не сам стекломой как физ. объект. "Ощущение" - это не нама, а махабхуты. Или привязанность - это у вас ощущение, чувствование с которым вы чего то делать решаете? У вас и "внимание", поди, это ощущение какое-то.
Внимание - манаси-кара, "ментальное творчество".
Состоявшийся акт внимания имеет одновременно и само-осведомленность, а это уже ощущение (ведана), к которому жс и привязываются.
Разум размышляет, что принимается за наслаждение
Нама привязывается к рупе, их возникновение взаимообусловлено, а их конкретные "единицы" предписаны каждому жс
согласно его "личной" кармической формуле, с обнулением которой они (как сигналы, так и "приемники") просто не возникнут _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 29 Ноя 23, 16:15), всего редактировалось 1 раз
Не было бы переноса в конкретное, не рассуждали бы о "проблеме останова". Математики это не различают и путают. Даже говоря про абстрактный компьютер с неограниченными возможностями, они рассуждают о последовательном выполнении и его времени.
Абстракция - это формула. Вне выполнения.
Даже алхимический значок огня или его изображение в каморке папы Карло. По сути своей саманья-лакшана.
"Жизнь" - абстрактное понятие. Но она же в конкретную кшану - совершенно определенные данные.
Выполняемая формула на любой момент останова - это конкретное значение.
Дальнейшие "воззрения" на общее и частное, на связи межу ними
(в т.ч и на означающее/означаемое) оказываются в рамках той или иной даршаны. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 29 Ноя 23, 16:19), всего редактировалось 3 раз(а)
йогическая интуиция оказывается столь же неспособной дать знание сама по себе, как и обычные ощущения или разум.
Все дело в том, следовательно, что именно «завершает» интуиция: «подлинная» анубхава немыслима без предшествующего познания вед
Тогда надо объявлять веды вечными - безначальными и бесконечными.
Но все равно остается проблемка - их же "услышали" риши. Коленкой? ))
ЧЕМ?
В любом случае сводимо к "воспринять" и "понять", потому у буддистов только две праманы.
ДД тем и импонируют, что задались задачей "вывести чистую логику",
без давления устоявшегося и в любой степени авторитетного
У того же Шанкары ведические обряды - только для мирских целей.
Достижение сверх-мирской цели, Абсолюта у него каноничное катха-упанишадовское
очищение Атмана от обусловленного
пять внешних остановлены вместе с осознаваниями (буддхи) манаса
Контент этого "останавливаемого" и есть вся виварта.
За "такую виварту" ортодоксы (и мимамса) вменяли ему "криптобуддизм" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
