Первая теорема Геделя следствие неразрешимости задачи остановки.
Там вовсе не об этом.
Об этом. Была бы разрешима задачи остановки, то с помощью алгоритма можно было бы построить полную обоснованную, непротиворечивую систему аксиом.
"Фактически, более слабая форма Первой теоремы о неполноте является простым следствием неразрешимости задачи остановки. Эта более слабая форма отличается от стандартной формулировки теоремы о неполноте утверждением, что аксиоматизация натуральных чисел, которая была бы одновременно полной и обоснованной, невозможна.
...
Более слабая форма теоремы может быть доказана из неразрешимости задачи остановки следующим образом.[37] Предположим, что у нас есть обоснованная (и, следовательно, непротиворечивая) и полная аксиоматизация всех истинных утверждений логики первого порядка о натуральных числах. Затем мы можем построить алгоритм, который перечисляет все эти утверждения......"
https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Первая теорема Геделя следствие неразрешимости задачи остановки.
Там вовсе не об этом.
Об этом. Была бы разрешима задачи остановки, то с помощью алгоритма можно было бы построить полную обоснованную, непротиворечивую систему аксиом.
"Фактически, более слабая форма Первой теоремы о неполноте является простым следствием неразрешимости задачи остановки. Эта более слабая форма отличается от стандартной формулировки теоремы о неполноте утверждением, что аксиоматизация натуральных чисел, которая была бы одновременно полной и обоснованной, невозможна.
...
Более слабая форма теоремы может быть доказана из неразрешимости задачи остановки следующим образом.[37] Предположим, что у нас есть обоснованная (и, следовательно, непротиворечивая) и полная аксиоматизация всех истинных утверждений логики первого порядка о натуральных числах. Затем мы можем построить алгоритм, который перечисляет все эти утверждения......"
https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
По сути, это повторение того же софизма о бесконечности. Мол, только та система "полная", в которой бесконечное число не бесконечно. У Геделя, все-таки, такого нет, софизм у него гораздо тоньше.
И это ошибка при переносе абстракции в конкретное - ведь "бесконечная последовательность натуральных числе" это абстракция. И если мы алгоритмируем её, то следует поступать как именно с абстракцией - обозначать специальной "закорючкой" и обрабатывать как принято, а вовсе не проводить бесконечные расчеты бесконечно увеличивая счетчики. Понимаю, что для математиков это крайне трудная вещь, и путаются в ней они поголовно - в том, чтобы строго различать абстрактное от конкретного, и пользоваться правильной методологией при переводе одного в другое. _________________ Буддизм чистой воды
Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...
1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…
Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.
Нельзя узнать, стрижет ли себя брадобрей, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам? Тут же вопрос некорректно поставлен. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Тогда получается такая модель, что когда-то наступил момент (момент освобождения), что во все следующие моменты времени страдание не воспринимается сознанием, а все остальное "базовое" функционирование сознания осуществляется как раньше?
Так страдание- это не только объект восприятия панчендрий, но и модус функционирования самого сознания. Вот дурак, например, увидел плиту и сел на нее. Сидит терпит. У него основная проблема так то в сознании. «Плита», «ожог», «боль» - это побочные следствия того, как он познает. У него не та же «плита», что и у адеквата. Проблема не решится для него на постоянку, если его с плиты согнать. Это же обсуждение восприятий, а не физ. объектов. Для решения проблемы его нужно обучать думать и поддерживать такое мышление в своем состоянии. А для этого он так то должен сначала сам слезть с плиты.
Например, тот же эквивалент сознания дурака, действий и плиты у призывающих к насилию, говорящих на публику недоказанную чушь. Они уже сели на плиту, только ожог еще не появился. Ничего ведь не прекращается полностью со смертью. Результатом будет рождение в среде, где все уже давно призывают друг друга мочить и обманывают. Эквивалент - муслимские параши, где конфликты не заканчиваются.
Вот становление умным и слезание с плиты - это аналог освобождения. Нельзя сказать, что вы перестали воспринимать страдания. Будда же оценивает состояние существ как страдание. Это у него объект знания, но не ирл процесс его заблуждения.
Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.
Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Конечно же, йогапратякша прамана для знания Пути и т.п. Нет такого вообще ни у кого в Индии, и подавно уж в буддизме - "абсолюта", который ничем не познаётся.
Вечных причин не существует, иначе авидья неустранима и просветление невозможно.
Если было б возможно беспричинное, то оказалось бы, что Будда учил ложному. Но речь шла про познание, а не причину.
А разве в акте познания нет основания и следствия? Нирвана вот ПС да, лишена, как и всяких контактов, "связей".
Самскрита-дхармы для того и исчислены - асамскрита не вступает в контакт с ними.
Авидья - главная причина стремления к контакту с ними. И если причины вечны, то и авидья неустранима. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...
1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…
Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.
Нельзя узнать, стрижет ли себя брадобрей, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам? Тут же вопрос некорректно поставлен.
Там близко еще такое: "сможет ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять?". Абстрактные задачи для абстрактных ситуаций.
Плюс там еще такой софизм: "вот этим можно было бы доказать (полноту), но такое доказательство не работает, значит доказано обратное (неполнота)". Прасанга. _________________ Буддизм чистой воды
Конечно же, йогапратякша прамана для знания Пути и т.п. Нет такого вообще ни у кого в Индии, и подавно уж в буддизме - "абсолюта", который ничем не познаётся.
Вечных причин не существует, иначе авидья неустранима и просветление невозможно.
Если было б возможно беспричинное, то оказалось бы, что Будда учил ложному. Но речь шла про познание, а не причину.
А разве в акте познания нет основания и следствия?
Передергиваете. _________________ Буддизм чистой воды
Конечно же, йогапратякша прамана для знания Пути и т.п. Нет такого вообще ни у кого в Индии, и подавно уж в буддизме - "абсолюта", который ничем не познаётся.
Вечных причин не существует, иначе авидья неустранима и просветление невозможно.
Если было б возможно беспричинное, то оказалось бы, что Будда учил ложному. Но речь шла про познание, а не причину.
А разве в акте познания нет основания и следствия?
Передергиваете.
Он не обусловлен чем-то ему предшествующим или его объект - контактом?
Вы хотите разорвать эту 12 ПС цепь бесконечно и безупречно ее разглядывая?
Или хотите содать новую, "отобрав лучшие звенья"? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Так незнание - это содержание мысли. «Устраняют» то его. Это же не вещи.
Авидья - это привязанность к существованию, к сколь угодно "чистому". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Так незнание - это содержание мысли. «Устраняют» то его. Это же не вещи.
Авидья - это привязанность к существованию, к сколь угодно "чистому".
"Привязанность" - это знание такое о предпочтительности чего то, горизонт гносеологический, планка. Как у алкоголика предмет его интересов - стекломой. Или он ограничен стекломоем. Не сам стекломой как физ. объект. "Ощущение" - это не нама, а махабхуты. Или привязанность - это у вас ощущение, чувствование с которым вы чего то делать решаете? У вас и "внимание", поди, это ощущение какое-то. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...
1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…
Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.
Нельзя узнать, стрижет ли себя брадобрей, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам? Тут же вопрос некорректно поставлен.
Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
По сути, это повторение того же софизма о бесконечности. Мол, только та система "полная", в которой бесконечное число не бесконечно. У Геделя, все-таки, такого нет, софизм у него гораздо тоньше.
И это ошибка при переносе абстракции в конкретное - ведь "бесконечная последовательность натуральных числе" это абстракция. И если мы алгоритмируем её, то следует поступать как именно с абстракцией - обозначать специальной "закорючкой" и обрабатывать как принято, а вовсе не проводить бесконечные расчеты бесконечно увеличивая счетчики. Понимаю, что для математиков это крайне трудная вещь, и путаются в ней они поголовно - в том, чтобы строго различать абстрактное от конкретного, и пользоваться правильной методологией при переводе одного в другое.
Там нет переноса в "конкретное". В математике все абстракция. И в формализованном языке все закорючкой и обозначается. И "проблема" возникает не из-за бесконечности, а из-за рекурсии. В обобщенной формулировке "Всякая достаточно сильная рекурсивно аксиоматизируемая непротиворечивая теория первого порядка неполна."
В аксиоматике Пеано рекурсия вводится аксиомой:
"(Аксиома индукции.) Если какое-либо предположение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за
n натурального числа (индукционное предположение), то это предположение верно для всех натуральных чисел."
Вполне себе хорошая аксиома, интуитивно понятная. Не будешь же для всех чисел доказывать одно и то же. И в жизни мы так делаем. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Там близко еще такое: "сможет ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять?". Абстрактные задачи для абстрактных ситуаций.
Плюс там еще такой софизм: "вот этим можно было бы доказать (полноту), но такое доказательство не работает, значит доказано обратное (неполнота)". Прасанга.
Вообще это не софизмы. Это парадоксы самореференции. В аксиомах же математики нельзя использовать самореференцию (то есть определять себя через себя), в строгих доказательствах тоже не используется самореференция. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.
Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?
Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания? Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вт 28 Ноя 23, 09:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ, Си-ва-кон
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
