№636403Добавлено: Вс 12 Ноя 23, 16:18 (1 год тому назад)
Цитата:
Аргумент "Что-то никогда не становится ничем" приводит к выводу что страдание прекратить невозможно
С какого вообще перепугу народ решил, что у страдания есть онтологический статус, если это оценка из познания Будды состояния другого существа? Субатомные частицы есть такие из «страдательности»? Когда сознание ваше исчезало от НЕЖЕЛАНИЯ? Это бред же полный. Оно с этим нежеланием и продолжает функционировать. Это условие его продолжения так то. Максимум - вы выпилитесь, чтобы продолжить ныть в следующей жизни. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ну, не знаю у меня вопрос был про ваше «дословно».
У частицы sva смысл "дословно" own, one’s own, my own, thy own, his own, her own, our own, their own etc.
как в свабхава сварупа свалакшана свавритти свавитти свасамведана свапратибхаса ...
И только в одном исключительном случае, а именно в связи с Дхаммой,
эта частица наделяется переводчиками несвойственным ей смыслом.
Всё.
Ну а при чем тут
Цитата:
Если дословно, то не "приукрашено" почтением слову
?
Ок, можно перейти с «сказано лично бхагаваном=>буддой=>знающим (еще один вариант перевода)=>последовательно и обоснованно. Проще сказать «складно», «хорошо» в обход привязки к персоне.
Но как «не «приукрашено» почтением к слову» то выводится? Откуда это?
Дословный смысл частицы sva (здесь: "лично") к "сказано" не подразумевает никакую «приукрашенность»
И если переводчики в этом случае делают исключение из правил, значит в других текстах постоянно говорится,
что Будда изложил Дхамму "прекрасно", "полно", "чудесно" и т.п.
Далее следуют обороты, выражающие почтение и к Будде, и к сказанному им лично, к его слову, его Учению (Дхамма)
)) Потому в случаях, когда буддистами упоминается Дхамма, текст, который дословно не приукрашен почтением,
переводят так, как будто он дословно приукрашен почтением.
Вы хотите преподать санскрит? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У Васубандху хорошо рассмотрено что там разъединившись ждет нового соединения
в антарабхаве ("между существованиями", бардо)
Виджняна.
Есть сутта где чья-то виджняна в антарабхаве (в бардо) пряталась от Мары.
"Если виджняна не войдет в матку, зачатия не случится". Это уже Махаяна.
После "разъединения с последующим несоединением" виджняна прерывается.
Если она конечно не Атман, единственный вид сознания, которое имеет право не исчезать по исчерпании причин.
Она может прерваться в момент смерти или в бардо.
Так виджняна, манас и читта - это по сущности одна и та же нама. Они называются по-разному только из-за разных ситуаций рассмотрения. Это - аспекты, а не разное по природе. Вы бред несете.
Цитата:
Она может прерваться в момент смерти или в бардо.
Не может. Что-то никогда не становится ничем. И что-то никогда не появляется из ничего. Это логически противоречиво. А логическая модальность превосходит физическую.
В суттах немного по другому аргументируют, что нельзя сказать что Татхагаты нет после смерти физического тела. Аргумент "Что-то никогда не становится ничем" приводит к выводу что страдание прекратить невозможно.
На эту тему хорошая сутта СН 22.85
"«Правда ли, друг Ямака, что такое пагубное воззрение возникло у тебя: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?
«Именно так, друзья. Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти».
«Друг Ямака, не говори так. Не искажай смысла сказанного Благословенным, поскольку это неблагостно – искажать смысл сказанного им. Благословенный не мог так сказать: «Монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти».
И, всё же, хотя монахи наставляли его так, Достопочтенный Ямака из-за упрямства и привязанности к этому самому пагубному воззрению, продолжал утверждать: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти».."
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_85-yamaka-sutta-sv.htm
Аналогично в СН 44.2
Ну, вы же знаете стандартную трактовку ниббаны «Ленин- жив»? Не, не, не исчез он, его идеи нама объект ниббана живы. К ним в уме обращаются все коммунисты арьи
Это «не исчез» перетянуто между разными индивидуальными восприятиями как метафора. По всей видимости, для правдоподобности. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Эмпирика, восприятие/пратьякша и есть "вкушение" кармических воздаяний,
получать которые как-то помимо шести сфер восприятия невозможно.
Все воспринимаемые объекты "предоставляются" соответственно вызревшей на данный момент карме жс.
Даже святые ее "дожевывают" пока не разъединятся с созданным для того
(для получения карм воздаяний) инвентарием: телом, индриями и манасом (буддхи).
С последующим несоединением с новыми телом, индриями, манасом (буддхи).
Которые тоже "выдаются" сообразно карме жс.
Или не "выдаются". По ее исчерпании.
Ясно и недвусмысленно сказано, что статус "сарваджнята" (всезнание) - это НЕ нирвана.
Абхисамаяаланкара и прочие
Что с манасом то разъединияется? Это же нама (виджняна, манас, читта). Больше ничего нет.
У Васубандху хорошо рассмотрено что там разъединившись ждет нового соединения
в антарабхаве ("между существованиями", бардо)
Виджняна.
Есть сутта где чья-то виджняна в антарабхаве (в бардо) пряталась от Мары.
"Если виджняна не войдет в матку, зачатия не случится". Это уже Махаяна.
После "разъединения с последующим несоединением" виджняна прерывается.
Если она конечно не Атман, единственный вид сознания, которое имеет право не исчезать по исчерпании причин.
Она может прерваться в момент смерти или в бардо.
Так виджняна, манас и читта - это по сущности одна и та же нама. Они называются по-разному только из-за разных ситуаций рассмотрения. Это - аспекты, а не разное по природе. Вы бред несете.
Цитата:
После "разъединения с последующим несоединением" виджняна прерывается.
сами то поняли, что сказали? Вы выбираете разве причинную последовательность от прошлого момента сознания? Само ваше это желание есть следствие прежде изученного. Т.е. само является подтверждением того, что это невозможно. А речевая активность, позволяет сказать и "круглый 2д квадрат", "беспричинное", "разъединение с прошлым".
Что в палийском каноне, что в санскритском, сознание (конкретно - виджняна) умершего находится в антарабхаве,
обладает риддхическими способностями (напр мгновенно перемещаться в любое место).
В итоге "вселяется" в зародыш, причем входит в матку всегда через влагалище.
Читайте Васубандху об антарабхава, промежуточном существовании (между рождениями). А то у вас вместо АК "греки"
Вспомним и Париниббана-сутту, в которой сознание Будды разъединившись с телом посещало дхьяны.
А его рассказы о собственных прошлых существованиях - что там переходило из тела в тело?
Не может. Что-то никогда не становится ничем. И что-то никогда не появляется из ничего. Это логически противоречиво. А логическая модальность превосходит физическую.
"У греков" может и превосходит, но у ДД логика - инструмент для иллюзорного мира, которым пользуются иллюзорные личности.
В ниродха-самапатти прерываться может? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 12 Ноя 23, 17:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Ну, не знаю у меня вопрос был про ваше «дословно».
У частицы sva смысл "дословно" own, one’s own, my own, thy own, his own, her own, our own, their own etc.
как в свабхава сварупа свалакшана свавритти свавитти свасамведана свапратибхаса ...
И только в одном исключительном случае, а именно в связи с Дхаммой,
эта частица наделяется переводчиками несвойственным ей смыслом.
Всё.
Ну а при чем тут
Цитата:
Если дословно, то не "приукрашено" почтением слову
?
Ок, можно перейти с «сказано лично бхагаваном=>буддой=>знающим (еще один вариант перевода)=>последовательно и обоснованно. Проще сказать «складно», «хорошо» в обход привязки к персоне.
Но как «не «приукрашено» почтением к слову» то выводится? Откуда это?
Дословный смысл частицы sva (здесь: "лично") к "сказано" не подразумевает никакую «приукрашенность»
И если переводчики в этом случае делают исключение из правил, значит в других текстах постоянно говорится,
что Будда изложил Дхамму "прекрасно", "полно", "чудесно" и т.п.
Далее следуют обороты, выражающие почтение и к Будде, и к сказанному им лично, к его слову, его Учению (Дхамма)
)) Потому в случаях, когда буддистами упоминается Дхамма, текст, который дословно не приукрашен почтением,
переводят так, как будто он дословно приукрашен почтением.
Вы хотите преподать санскрит?
Нет, я хочу выяснить откуда это «дословно». Переводчик может указать на авторитетное обыкновение, словарь, например, либо представить свою цепочку последовательных рассуждений. У вас же какое то нагромождение из слов. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Эмпирика, восприятие/пратьякша и есть "вкушение" кармических воздаяний,
получать которые как-то помимо шести сфер восприятия невозможно.
Все воспринимаемые объекты "предоставляются" соответственно вызревшей на данный момент карме жс.
Даже святые ее "дожевывают" пока не разъединятся с созданным для того
(для получения карм воздаяний) инвентарием: телом, индриями и манасом (буддхи).
С последующим несоединением с новыми телом, индриями, манасом (буддхи).
Которые тоже "выдаются" сообразно карме жс.
Или не "выдаются". По ее исчерпании.
Ясно и недвусмысленно сказано, что статус "сарваджнята" (всезнание) - это НЕ нирвана.
Абхисамаяаланкара и прочие
Что с манасом то разъединияется? Это же нама (виджняна, манас, читта). Больше ничего нет.
У Васубандху хорошо рассмотрено что там разъединившись ждет нового соединения
в антарабхаве ("между существованиями", бардо)
Виджняна.
Есть сутта где чья-то виджняна в антарабхаве (в бардо) пряталась от Мары.
"Если виджняна не войдет в матку, зачатия не случится". Это уже Махаяна.
После "разъединения с последующим несоединением" виджняна прерывается.
Если она конечно не Атман, единственный вид сознания, которое имеет право не исчезать по исчерпании причин.
Она может прерваться в момент смерти или в бардо.
Так виджняна, манас и читта - это по сущности одна и та же нама. Они называются по-разному только из-за разных ситуаций рассмотрения. Это - аспекты, а не разное по природе. Вы бред несете.
Цитата:
После "разъединения с последующим несоединением" виджняна прерывается.
сами то поняли, что сказали? Вы выбираете разве причинную последовательность от прошлого момента сознания? Само ваше это желание есть следствие прежде изученного. Т.е. само является подтверждением того, что это невозможно. А речевая активность, позволяет сказать и "круглый 2д квадрат", "беспричинное", "разъединение с прошлым".
Почитайте Васубандху о промежуточном существовании (между рождениями). А то у вас вместо АК "греки"
Вспомним и Париниббана-сутту, в которой сознание Будды разъединившись с телом посещало дхьяны.
А его рассказы о собственных прошлых существованиях - что там переходило из тела в тело?
Не может. Что-то никогда не становится ничем. И что-то никогда не появляется из ничего. Это логически противоречиво. А логическая модальность превосходит физическую.
"У греков" может и превосходит, но у ДД логика - инструмент для иллюзорного мира, которым пользуются иллюзорные личности.
В ниродха-самапатти прерываться может?
Сознание не может «отрываться» или «посещать». У него нет пространственных характеристик, если что. И в антарабхаве у Васубандху то же самое тонкое тело с чудесным рождением, что и в тибетском буддизме. А не одно сознание.
Цитата:
В ниродха-самапатти прерываться может?
Если вы принимаете причинность настоящего момента от только что исчезнувшего предыдущего, то - нет. Как оно у вас снова из ничего то появляется?
Цитата:
"У греков" может и превосходит, но у ДД логика - инструмент для иллюзорного мира, которым пользуются иллюзорные личности.
Законы мышления не зависят от национальности. Логически возможен двигатель с кпд 99%, но не 101%. Физически возможны только кпд у современных двигателей. Вы о чем говорите понимаете, нет? Истину не придумывают. Ее демонстрируют, показывают посредством речи. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№636410Добавлено: Вс 12 Ноя 23, 18:08 (1 год тому назад)
Цитата:
у ДД логика - инструмент для иллюзорного мира, которым пользуются иллюзорные личности
Цитата:
Иллюзия · обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию
>>гносеология, наука о достоверном познании и его источниках
Вы еще белое черным назовите.
«Все - иллюзия. [И эти слова в том числе]=>эти слова опровергают сами себя.» излюбленная тема прасангики. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
хочу выяснить откуда это «дословно». Переводчик может указать на авторитетное обыкновение, словарь, например, либо представить свою цепочку последовательных рассуждений. У вас же какое то нагромождение из слов.
Svākhyāta (स्वाख्यात) состоит из
sva + ākhyāta
Которые дословно
sva - "лично".
ākhyāta - "сделано известным", сказано, провозглашено
По форме глагола и вообще предложению смотрят кем именно "провозглашено",
причем в санскрите может и не стоять "имя" (агента действия) - "Пошел", "Сказано"
VS в русском:
"Он" (или имя существит.) "пошел", "Бхагаваном сказано".
И единственное "недословное" наделение svākhyāta
семантически неприсущим ему значением имеется в случаях, связанным с Дхаммой.
На что специально указано и в словаре (often applied to dharma). Даже уточнено "часто", но не "всегда".
Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
1) Svākhyāta (स्वाख्यात):—[from sva] a mfn. self-announced (-tā f.), [Hemacandra’s Yoga-śāstra]
2) [=sv-ākhyāta] b mfn. well proclaimed (often applied to dharma), [Divyāvadāna]
Даже у кришнаитов, где рулят преклонение и восхваление Bhagavadgītā (Bombay) 18.63.
इति ते ज्ञानमाख्यातम् (iti te jñānamākhyātam)
Дословно:
"Тебе сделано известным это знание"
Если вместо ākhyāta будет сва-ākhyāta, тогда
"Мной тебе сделано известным это знание"
Не знаю как Вам еще это сказать. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
у ДД логика - инструмент для иллюзорного мира, которым пользуются иллюзорные личности
Цитата:
Иллюзия · обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию
>>гносеология, наука о достоверном познании и его источниках
Вы еще белое черным назовите.
«Все - иллюзия. [И эти слова в том числе]=>эти слова опровергают сами себя.» излюбленная тема прасангики.
По прасангике изложить логически непротиворечивую картину мира невозможно.
ДД решили что такая задача возможна.
Введя разные уровни реальности. Которые Вы совершенно не различаете, ориентируясь исключительно "по грекам".
Относительно одного уровня логика работает. Того, где длящиеся объекты.
Давайте рассмотрим классический пример обжига горшка.
По "грекам" и по ДД.
Вот поставили мы ("не боги...") еще темный горшок в печь, оставив на нем (на его еще мягкой глине) отпечатки своих пальцев.
"По грекам" или по повседневке мы достанем тот же самый горшок, с запечатленными на нем отпечатками наших пальцев.
И это имеет силу официального закона, вплоть до УК.
Так на каком уровне кто кого "бъет"? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
хочу выяснить откуда это «дословно». Переводчик может указать на авторитетное обыкновение, словарь, например, либо представить свою цепочку последовательных рассуждений. У вас же какое то нагромождение из слов.
Svākhyāta (स्वाख्यात) состоит из
sva + ākhyāta
Которые дословно
sva - "лично".
ākhyāta - "сделано известным", сказано, провозглашено
По форме глагола и вообще предложению смотрят кем именно "провозглашено",
причем в санскрите может и не стоять "имя" (агента действия) - "Пошел", "Сказано"
VS в русском:
"Он" (или имя существит.) "пошел", "Бхагаваном сказано".
И единственное "недословное" наделение svākhyāta
семантически неприсущим ему значением имеется в случаях, связанным с Дхаммой.
На что специально указано и в словаре (often applied to dharma). Даже уточнено "часто", но не "всегда".
Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
1) Svākhyāta (स्वाख्यात):—[from sva] a mfn. self-announced (-tā f.), [Hemacandra’s Yoga-śāstra]
2) [=sv-ākhyāta] b mfn. well proclaimed (often applied to dharma), [Divyāvadāna]
Даже у кришнаитов, где рулят преклонение и восхваление Bhagavadgītā (Bombay) 18.63.
इति ते ज्ञानमाख्यातम् (iti te jñānamākhyātam)
Дословно:
"Тебе сделано известным это знание"
Если вместо ākhyāta будет сва-ākhyāta, тогда
"Мной тебе сделано известным это знание"
Если дословно, то не "приукрашено" почтением слову.
Однако такой перевод устоялся в тех случаях, когда упоминаются слова Бхагавана о Дхамме.
Вот этот то «дословно» вы откуда взяли? Такое ведь не вывести ни из первого ни второго варианта. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
у ДД логика - инструмент для иллюзорного мира, которым пользуются иллюзорные личности
Цитата:
Иллюзия · обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию
>>гносеология, наука о достоверном познании и его источниках
Вы еще белое черным назовите.
«Все - иллюзия. [И эти слова в том числе]=>эти слова опровергают сами себя.» излюбленная тема прасангики.
По прасангике изложить логически непротиворечивую картину мира невозможно.
Так и земля им стекловатой. Буддизм, в своей предельно абстрактной форме, - это философское учение о том, что действительно происходит. Т.е. это - речь, текст, которому учит Будда, чтобы остальные, узнав это, избавились от заблуждений. Больше он ничего не делает. Каким образом прасангика тогда вообще буддизм, если они самолично отказались от описания и заняли позицию философского пессимизма? Если таковые являются «буддизмом» только исторически, например, то вот не пофиг на то, что они несут? Нет в 10 упаманах смысла, что «все - иллюзия». Он же самопротиворечиво. Вы понимаете, что это такое и какие у этого последствия? Конечно, для тех, кто руководствуется умом. Если человек продолжает пилить ветку под собой после того как ему сказали, что он упадет, то тут мало что можно сделать.
Он абстракцию вывел относительно логики из уже существующих текстов. Можно учение представить со стороны природы (гарбхи), допустим, со стороны гносеологии, со стороны причинности и т.д. Сама фраза «мир не выразить логически» использует логическое выведение. Т.е. самопротиворечива.
Введя разные уровни реальности. Которые Вы совершенно не различаете, ориентируясь исключительно "по грекам".
Относительно одного уровня логика работает. Того, где длящиеся объекты.
Давайте рассмотрим классический пример обжига горшка.
По "грекам" и по ДД.
Вот поставили мы ("не боги...") еще темный горшок в печь, оставив на нем (на его еще мягкой глине) отпечатки своих пальцев.
"По грекам" или по повседневке мы достанем тот же самый горшок, с запечатленными на нем отпечатками наших пальцев.
И это имеет силу официального закона, вплоть до УК.
Так на каком уровне кто кого "бъет"?
Вы там сколько уже на грудь приняли? Языковое выражение прикручено к речевой ситуации. «Тот же самый горшок» - если вы считаете изделия на продажу. «Изменивший свои качества» для ситуации обжига. И таких ситуаций - море. Можно даже сказать «совсем другой горшок» имея ввиду воздействие температуры на материал, когда он из пористого застекловывается.
Результат формул зависит от переменных. Вы что такое логика понимаете, нет? Это формализованные, вычищенные от содержания формулы, законы мышления. Приводить такой ситуативный пример как свидетельство ущербности логики говорит только о том, что вы темы обсуждения не понимаете. Ведь эти утверждения логичны и не являются предметом для спора. Может только терминологически не совсем точны. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 13 Ноя 23, 03:40), всего редактировалось 2 раз(а)
№636417Добавлено: Пн 13 Ноя 23, 01:10 (1 год тому назад)
Предметом для спора являются разные утверждения, сделанные в одном смысле.
Горшок может быть и "без изменений" в смысле, что его пока не разбили, он сам не треснул и продолжает удерживать жидкости.
Т.е. надо сначала выйти на тему, которая все эти: "изменился совершенно", "изменил качества", "не изменился", "без изменений" объединяет. Не с мимокрокодилами же вы будете спорить по поводу каждого произнесенного в процессе их деятельности слова (причем, верного)? Прослывете поехавшим тогда.
А объединяет их только более высокая абстракция. Вот в ее рамках уже и будет дискуссия о том, что есть горшок и как он существует. Обосновать это можно только посредством логических операций. С горшком в прошлом или будущем моменте вы никакого эксперимента не поставите. Характер такого обсуждения к предметным областям деятельности ничего не добавляет. Оно уже ведется на уровне парамартха\философском и может задействовать свой специализированный язык. По сравнению с ним все эти "изменился совершенно", "изменил качества", "не изменился", "без изменений" являются искажениями действительности [относительной превосходящей (парама) цели (артха)]. Неполным знанием, например. Не "горшок - иллюзия". Он вполне себе действителен как физ. объект. А нефилософское восприятие горшка кем-то - искажение относительно его (горшка) сущности [познаваемой вами философски]. Для определенной цели, опять же.
И вы, причем, можете это аргументированно показать, если будет такая надобность. Это не есть отказ от использования логики заради какого-то там невыразимого религиозного озарения. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Аргумент "Что-то никогда не становится ничем" приводит к выводу что страдание прекратить невозможно
С какого вообще перепугу народ решил, что у страдания есть онтологический статус, если это оценка из познания Будды состояния другого существа? Субатомные частицы есть такие из «страдательности»? Когда сознание ваше исчезало от НЕЖЕЛАНИЯ? Это бред же полный. Оно с этим нежеланием и продолжает функционировать. Это условие его продолжения так то. Максимум - вы выпилитесь, чтобы продолжить ныть в следующей жизни.
Почему из Вашего рассуждения тогда нельзя сделать вывод, что сознание это Атман? То есть постоянное, "неуничтожимое" сознание. Допустим я тоже так считаю, но в контексте буддизма это ведь не верно. Чтобы не противоречить текстам (суттам) надо согласиться, что виньяна может быть прекращена и в результате этого прекращения - нирвана, но описать это в логических терминах непротиворечиво невозможно. Говорят о Винньянам анидассанам анантам саббато пабхам» (Сознание не-проявляющееся, бесконечное, сияющее всюду), но это не Атман. Наверное что-то больше сказать об этом невозможно. В суттах просто говорят, как сказать нельзя, но и указать в явном виде нельзя, кто такой Татхагата например. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№636420Добавлено: Пн 13 Ноя 23, 09:40 (1 год тому назад)
СлаваА, как у вас в голове происхождение (раз за разом) по причине стало "тем же самым", что "вечное и Атман"? Вечное у вас происходит по причине? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это бред же полный. Оно с этим нежеланием и продолжает функционировать. Это условие его продолжения так то. Максимум - вы выпилитесь, чтобы продолжить ныть в следующей жизни.
