Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось.
Поясните, пожалуйста, в Вашем мировоззрении у Будды какое знание? Чисто идеальное? Как мир Платона с идеями? И он там вечно с идеями от одного момента времени к другому?
А как знание вообще может существовать, при каких условиях? Они ведь у будд не нарушаются. У них отличия по скорости, предмету, сосредоточенности, объему, но не по сущности. Если это знание, например, то оно предполагает прошлый момент и никак иначе. Тут разницы с существами нет. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции.
Процесс вскапывания проводят люди конкретные. Почему софизм может быть не в гипостазировании или в неточном определении? Вот первое движение лопатой это конец процесса вскапывания или начало? Ничего не сформулировано же. У вас машина даже работать не начнет. Если не сформулировано на словах то алгоритма тем более нет. Там полигоны, имхо, из прямых строят в погроммировании. Нельзя не прописать даже 0.1 мм круга. Не то что не определить формулами фигуру.
Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.
Ну и получается, что это просто глупая речевая активность. Как у мыслящих, что они не мыслят; воображающих, что от их нежелания сознание исчезнет, сына бесплодной женщины, круглый 2д треугольник, бессмысленность речевых выражений и прочее. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.
Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?
Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания? Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. )
В Рупа-дхату нет страданий, потому там и не может возникнуть Учение Будды - только в камалоке.
Оно там постоянно вообще то как и в верних мирах камадхату. Прерывается оно лишь в самом низком из высоких мире людей. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось.
Вы все разворачиваете (прапанча - "диффузия подробностей) - это в сансару,
а нирвана - когда все "свернуто"
все знаки стерты
Яскозал? Праманы называйте для знания объекта этого вывода, плз. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Тогда надо объявлять веды вечными - безначальными и бесконечными.
Но все равно остается проблемка - их же "услышали" риши. Коленкой? ))
Нет там никакой проблемы. Веды - апаурушея и санатанам (безавторские и вечные), в плане своего основного смысла. Поэтому риши услышали от Брахмы уже существовавшие веды. Брахма услышал веды от Ишвары-Парабрахмана, который безначален.
Цитата:
В любом случае сводимо к "воспринять" и "понять", потому у буддистов только две праманы.
Со словом самого Будды (буддийский канон), минимум три праманы у буддистов.
Цитата:
ДД тем и импонируют, что задались задачей "вывести чистую логику",
без давления устоявшегося и в любой степени авторитетного
"Устоявшееся авторитетное" у буддистов - это как раз Буддийский Канон. Утвержденный буддийскими соборами архатов и пр. Вся ваша логика или опыт окажутся равны нулю в традиционном буддийском диспуте, если будут противоречить слову Будды. Поэтому ничего принципиально не изменилось, просто книжки индуистские заменили на книжки буддийские.
Цитата:
У того же Шанкары ведические обряды - только для мирских целей.
Они нужны не только для кармаканды, а также для достижения Сварги (рая). А концепция запредельной Мокши вводится начиная с араньяк-упанишад, примыкающих к тем же ведам.
Цитата:
За "такую виварту" ортодоксы (и мимамса) вменяли ему "криптобуддизм"
На Гаудападе и Шанкаре, да и вообще на Веданте, свет клином вовсе не сошелся. В индуизме есть и другие древние, огромные и интересные духовные традиции.
Последний раз редактировалось: Девон (Ср 29 Ноя 23, 17:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Си-ва-кон
За "такую виварту" ортодоксы (и мимамса) вменяли ему "криптобуддизм"
На БФ есть пост Торчинова на эту тему:
"Буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное «я», личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность).
Даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к «я» (атма моха – заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о них. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы (! -- в моем предыдущем постинге ошибка), причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.
Буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто» рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике» применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.
Более того, абсолютная реальность обозначалась словом «атман» и в некоторых авторитетных буддийских текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию татхагатагарбхи. Например, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман) употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи—Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из «Махапаринирвана сутры», в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «атман» -- Татхагатагарбха – тождественен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.
Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как «атман» в качестве лишь «искусного средства» (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа «нитартха», то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции."
Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции.
Процесс вскапывания проводят люди конкретные. Почему софизм может быть не в гипостазировании или в неточном определении? Вот первое движение лопатой это конец процесса вскапывания или начало? Ничего не сформулировано же. У вас машина даже работать не начнет. Если не сформулировано на словах то алгоритма тем более нет. Там полигоны, имхо, из прямых строят в погроммировании. Нельзя не прописать даже 0.1 мм круга. Не то что не определить формулами фигуру.
Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.
Как о таковом мистическом типе знания у летова аксиомы находим: что не до смерти - то ложь; смысл в руках у смерти. В тот момент , что стрижется землянин сам - двум парикмахерам служат? Однородность множества очевидно и есть суть непролазного волосяного покрова Деда М., когда со сверхсветовой скоростью работать затребовано, и он всего лишь землянин. До него очередь бесконечна оттого что развитие знания исключает его запамятованность , но если бы. Грешат же! Третья аксиома дает шанс - на что тогда? _________________ достаточнее предположенных
Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего.
Вроде наоборот математика с аксиоматическим подходом и позволяет взглянуть на проблему шире, а не просто отмахнуться от неточного словоупотребления. Первые две аксиомы про Деда Мороза брадобрея не противоречивы, но не позволяют сделать истинное утверждение про Деда Мороза брадобрея (непротиворечивая система аксиом неполна). Вводим 3-ю аксиому и вот Деда Мороза брадобрея можем определить, но к сожалению система аксиом уже противоречива. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
На признание теоремы Геделя? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.
Ну и получается, что это просто глупая речевая активность. Как у мыслящих, что они не мыслят; воображающих, что от их нежелания сознание исчезнет, сына бесплодной женщины, круглый 2д треугольник, бессмысленность речевых выражений и прочее.
На исследовании логических парадоксов математика и развивалась в некотором роде. И это не глупая речевая активность. Ведь парадокс про брадобрея описывает реальную ситуацию в жизни, когда брадобрею говорят, побрей всех в этой комнате, кто не бреется сам, а этот брадобрей в этой комнате и ему надо решить, а себя брить или нет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.
Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?
Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания? Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. )
В Рупа-дхату нет страданий, потому там и не может возникнуть Учение Будды - только в камалоке.
Дукха второго и третьего типа ведь есть там - страдание перемен и страдание производности. Но правда у ТМ они и у Будды не устраняются. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего.
Вроде наоборот математика с аксиоматическим подходом и позволяет взглянуть на проблему шире, а не просто отмахнуться от неточного словоупотребления. Первые две аксиомы про Деда Мороза брадобрея не противоречивы, но не позволяют сделать истинное утверждение про Деда Мороза брадобрея (непротиворечивая система аксиом неполна). Вводим 3-ю аксиому и вот Деда Мороза брадобрея можем определить, но к сожалению система аксиом уже противоречива.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого другого землянина, кто не стрижёт себя сам.
Банально, пропуск слова, которое подразумевается. И на этом построен софизм. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
