4БИ очевидны для всех? Очевидно нет, значит не аксиомы. Но для субъективного сознания вполне могут быть аксиомами. Но КИ решил, что может двумя утверждениями доказать 4БИ логически и все свелось к односложным высказываниям - жесть, клиника. С Вами у нас параллельный этой дискуссии диалог.
Они слишком звучат обобщенно. Их может использовать любой сектант, любой психотерапевт с небольшими корректировками.
Например, про страдание, причину и прекращение говорят практически все религии, метод отличается.
Если копнуть конкретно в ранний буддизм, тут страдание уничтожается вместе со страдальцем, ибо причина возникновения самого страдальца - это неведение. если нет неведения, то ничего не должно быть вообще. Любой звук, шорох, знак, образ - это невыносимое страдание вместе с сознанием, которое воспринимает все эти звуки, шорохи....
Ну терапия так себе. Не для всех.
Я про это писал года 3 назад в таком же ключе:
раз,
два,
три
ага, один экгрегор и вибрации _________________ सर्वधर्मशून्यता
№611666Добавлено: Чт 13 Окт 22, 21:45 (2 года тому назад)
Вот такой вопрос часто срабатывает: "Вы были когда-нибудь счастливы на 100%? А если дольше, чем длился первый оргазм?". _________________ Буддизм чистой воды
Вот такой вопрос часто срабатывает: "Вы были когда-нибудь счастливы на 100%? А если дольше, чем длился первый оргазм?".
а вы видели 100% счастливого архата?
уверен 100% нет.
только в буддийских книжках - рассуждения авторов, которые сами себя не причисляют к архатам.
может быть имеет смысл отойти этих идеальных 100%, или конечного, абсолютного, окончательного, "найчистейшего", "незамутненнейшего" счастья. (удивительно, что взрослые дядьки ведутся на это) или понизить проценты до реалистичных. не? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вот такой вопрос часто срабатывает: "Вы были когда-нибудь счастливы на 100%? А если дольше, чем длился первый оргазм?".
а вы видели 100% счастливого архата?
Передергиваете. Да еще так топорно. Это позор.
Суть в том, что все споруны с буддизмом оказываются банальными демагогами, и кроме софизмов в аргументах ничего не имеют. Хоть один бы попытался спорить по существу без нарушений. _________________ Буддизм чистой воды
Вот такой вопрос часто срабатывает: "Вы были когда-нибудь счастливы на 100%? А если дольше, чем длился первый оргазм?".
а вы видели 100% счастливого архата?
Передергиваете. Да еще так топорно. Это позор.
Суть в том, что все споруны с буддизмом оказываются банальными демагогами, и кроме софизмов в аргументах ничего не имеют. Хоть один бы попытался спорить по существу без нарушений.
КИ, это ваша фишка обвинять всех в демагогии. Сам вопрос про 100% счастье и оргазм (см. выше) - уже сплошная демагогия на взлете. Из чего "умудренный" буддист должен заключить, что лучше, что б ни оргазма, ни члена, ни яичек, ни влагалища не было вообще. Ну что не так? Думаете тут какая-то запредельная мудрость, недоступная непосвященными? Страх иметь, боязнь потерять - так что пусть вообще ничего не будет. "Если у вас нету тёти"... - мудрость сутт в одной фразе.
Какой позор? Я ответил вполне реалистично. Вы действительно не видели 100% счастливого архата. Они только в книжках. Никакой буддист из РФ их не видел.
А как литературный пример "смерти - не страдания", для так называемого апостола Павла - смерть - приобретение. Поделитесь вашими экзистенциальными страхами смерти тех, кому за 40, с его единоверцами. Вот умеют себя они так настроить, что у них смерть не страдание. Лучше у них выходит, чем у буддийствующего офисного планктона. Хотя народ проще.
И, кстати, я вовсе не спорун с буддизмом. Не надо уходить в книжную реальность. От вас всего лишь требовалось сказать, что непостоянство - воспринимается как страдание при наличие загрязнений, influxes, āsrāvas, kleśas... и прочих авидий.... но надо ж затянуть песню на несколько постов. _________________ सर्वधर्मशून्यता
собственно говоря, почему я здесь присутствую. правда, некоторые ребята довольно туги в общении в силу ряда причин.
а книжки почитать, да, я и сам могу.
Я думаю, что ситуация другая. Во-первых, таких книг, где можно получить полную информацию и вовсе нет. Нужно читать первоисточники типа Коши или Дхаммасангани. Или тхеравадинские мануалы по Абхидхамме. Это долго, нудно и на это нужно не только много времени, но и более-менее адекватный логический аппарат, чтобы не перевирать для себя то, что написано. Я, честно, АС первые лет 5-ть читал как манифест марсианской партии рептилоидов. Не скажу, что я быстро соображаю, но и не совсем уж туплю. В итоге я пересел за всякие книжки по Абхидхамме и только потом начал врубаться, про что идет речь и почему написано именно так.
Во-вторых, понимание другого человека очень трудно проверить. В школах для этого дают задания на сообразительность. Смотрят как вы можете оперировать известными вам структурами. Которые вы предположительно не зазубрили, а поняли. У буддизма роль этих "заданий на сообразительность" выполняет терминология. Она в разных школах подвижна. Что-то навроде аналитической философии.
Т.е. если человек не впадает в сектантство и переключается между различными версиями, то это +\- позволяет заключить о понимании.
Android пишет:
Они слишком звучат обобщенно. Их может использовать любой сектант, любой психотерапевт с небольшими корректировками.
Например, про страдание, причину и прекращение говорят практически все религии, метод отличается.[/quote]
К индийцам мало кто подошел даже на уровне определений. Религии - это просто махровая метафизика
Если копнуть конкретно в ранний буддизм, тут страдание уничтожается вместе со страдальцем, ибо причина возникновения самого страдальца - это неведение. если нет неведения, то ничего не должно быть вообще. Любой звук, шорох, знак, образ - это невыносимое страдание вместе с сознанием, которое воспринимает все эти звуки, шорохи....
Ну терапия так себе. Не для всех.
Незнание не производит сознание. Поскольку сама - четасика. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№611671Добавлено: Пт 14 Окт 22, 02:26 (2 года тому назад)
Цитата:
непостоянство - воспринимается как страдание при наличие загрязнений, influxes, āsrāvas, kleśas...
У путхуджаны само восприятие и есть страдание. Страдание в нем не объект. Непонятно, почему вы эту кривую формулировку считаете мерилом правильности. 5 упадана скандх же и есть страдание. А не объекты в сознании, которые из-за субъективного отношения неприятны.
Если вам вдруг станет пофиг, то страдание никуда не денется. Оно только сменит модус. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
непостоянство - воспринимается как страдание при наличие загрязнений, influxes, āsrāvas, kleśas...
У путхуджаны само восприятие и есть страдание. Страдание в нем не объект. Непонятно, почему вы эту кривую формулировку считаете мерилом правильности. 5 упадана скандх же и есть страдание. А не объекты в сознании, которые из-за субъективного отношения неприятны.
Если вам вдруг станет пофиг, то страдание никуда не денется. Оно только сменит модус.
Мда, экзистенциальные темы типа страдания трудно подвести к общему знаменателю. Для буддиста эрегированный член будет причиной страдания, ибо неприлично, порождает жажду, стыд и проч. Для поклонника Шивы, у которого стоит 24/7 согласно некоторым сказаниям, это как раз не страдание.
То, что 5 упадана скандх у путхуджаны страдательны я согласен. Но не сами по себе, а в силу его неведения. Если видите анатму, им-персональность скандх, откуда появится страдание или страх смерти?
Поэтому читая посты некоторых буддистов я зависаю в непонимании, с одной стороны они упорно заявляют, что никакого "Я" вообще нет, с другой стороны напуганы непостоянством, смертями.
Вот такой вопрос часто срабатывает: "Вы были когда-нибудь счастливы на 100%? А если дольше, чем длился первый оргазм?".
а вы видели 100% счастливого архата?
Передергиваете. Да еще так топорно. Это позор.
Суть в том, что все споруны с буддизмом оказываются банальными демагогами, и кроме софизмов в аргументах ничего не имеют. Хоть один бы попытался спорить по существу без нарушений.
КИ, это ваша фишка обвинять всех в демагогии.
Не "обвинять", а констатировать факт невозможности дискуссии. Это как пытаться играть с человеком в теннис, который вдруг снимает штаны и какает на корт. С таким явно дальше не играют, сколько бы он не говорил, что поступил "реалистично".
Вы можете даже считать свои действия крутым перфомансом, "упайей", и гордиться, как вы круто "показали свой дзен", но продолжать с вами "игру" невозможно - ваши слова не являются ведением дискуссии. _________________ Буддизм чистой воды
Всё это - о тебе самом. Поэтому нет никакого смысла высказывать это кому-то ещё. Ты говоришь себе, что тебя нет, и возмущаешься по поводу того, что ты с этим не согласен или не хочешь этого понять.
Я есть когда я это читаю,более того только это я и есть,этот процесс чтения букв,не смысл прочитанного,а именно чтение.В промежутках меня снова нет.Кто поймет это на уровне переживания,для того понятно что имел ввиду Банкей говоря "нерожденное,или что выражал Гутей поднимая вверх палец.Это проще простого на самом деле.
А когда ты это пишешь, ты есть? Если ты есть лишь в момент написания, то ты всё равно есть, и убеждать себя в отсутствии себя совершенно бессмысленно.
Совсем другое дело - понимать, как возникает, в силу каких причин, и как прекращается то, что возникло. Это гораздо более важный процесс, нежели увещевания себя в отсутствии себя.
Я вас понимаю,сам любил такое писать.Правда уже начинаю забывать о том состоянии.Тут дело не в убеждении себя в отсутствии.Тут дело в постоянном ненахождении отдельного Я,это может быть долгая практика,может у кого то и безуспешная.
Допустим начали практиковать,допустим уделяете достаточно времени. Все что вы можете найти-это тело,больше ничего вы найти не сможете,как ни постараетесь.Если считаете себя телом,дело ваше,множество людей так живут.
После ненахождения Я,следует разобраться что такое сознание,хотя бы на уровне ощущений.Тут может накрыть,впрочем может и нет,просто на мир начнете смотреть немного под другим углом.Время идет,идет переобуславливание,которое может длиться всю жизнь,может и не одну даже,кто знает.Ведь Я существовало на уровне убеждения,мысли,концепции.Если возможно это ,то возможно и противоположное.Если в этом какой то профит,можно ли назвать такого человека реализованным и т.д?Не знаю,одно могу сказать,множество вопросов просто снимается и их как будто и не было.Cпокойней.Множество слов потеряет смысл.
Далее,есть ли Я когда я это пишу?Вы никак не убедите "меня" что это пишет некое отдельно живущее Я.Его нельзя найти,поймать,задокументировать как то ,измерить,зарентгенить и т.д.Это же просто динамический процесс,происходящий под влиянием внешних факторов,без этих факторов его просто нет,но вы же не можете сказать что эти факторы-это Я.Это как будто в эвристическую машину загрузили данные,она в соответствии с программой пишет ответ.Не более.
Машина это ум,данные это мир,рендеринг идет своим чередом,и нет никакого Я которое им управляет.Происходит "плохое"-переживете это плохое,никуда не денетесь,у вас нет выбора,но человек присваивает себе выборность событий,придумывает смысл и значение события, начинает сопротивляться.Это как Я борющееся с Я.Когда Я нет,или оно хотя бы ослабленно,то борьбы нет. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
В своей недавней книге о поэме Нагарджуны "Муламадхьямакарика" Стефен Бэтчелор вот так очень ясно объясняет суть буддийского понимания "пустоты как отсутствия замкнутости в себе" (no-self):
...emptiness not only eases the cognitive constriction of self-centeredness, it generates feelings of empathy. When Shantideva dissolved his sense of being a closed cell of self, he did not vanish into an abyss of nothingness. Instead he rediscovered himself as a cell that formed part of the interdependent multicellular organism of existence itself. He realized that his sense of being “Shantideva” was not grounded in an isolated personal essence hidden deep within himself somewhere, but was created out of his myriad and unrepeatable relationships with others.
могу допустить ересь, что автор и ему подобные - это своего рода будущее буддизма, точнее, того, что от него останется. все остальное тупиковая ветвь или традиции народов востока (восточных диаспор в странах Запада)
Уверен, что это не только будущее, но и уже настоящее.
ладно, я перефразирую, раз вы любите лишний текст. Вы согласны, что "Непостоянное - страдательно" по умолчанию? Например, вы страдаете от восприятия меняющихся облаков на небе?
Что за "умолчание" демонстрируют у вас облака? Почитайте, что понимается под страданием в буддизме (я это вам объяснять не стану), а затем задайте вопрос развернуто, чтобы его можно было понять.
что вы занудствуете? вы прекрасно понимаете, а чем я.
я спросил конкретно, вы страдаете от созерцания непостоянства облаков на небе, или спутника Юпитера (как кто-то здесь предложил)?
Да или Нет?
Нет, не понимаю, о чем вы. Задайте вопрос в терминологии буддизма - уточните, какой вид страдания вы имеете в виду? Так как что-то при этом есть, а другого нет.
Да, но буддисты часто бросаются лозунгами, не уточняя при этом, что есть, чего нет. Даже вы сами привели формулу "Непостоянно - страдательно". Не? Не так? Чего вы от меня требуете уточнений?
Ответьте Да или Нет, как можете. Представьте, что я сельский труженник, который интересуется мудростью Востока и не искушен в ваших йогачарных эпистимологиях
Я вам уже всё сказал - сперва идёте и разбираетесь, какие виды страдания есть в буддизме, а уже потом, если вопрос останется, то задаете его более конкретно.
КИ помогает Андроиду ощутить страдание прямо в момент чтения ответа
Обычно такой спор с демагогом кончается тем, что тот начинает "доказывать", что смерть это не страдание.
если для буддиста смерть - страдание (особенно для пандита, искушенного в йогачаре), то он не понимает, что нечему умирать. или плохо понимает. или все это просто мода, фенечки там всякие.. лучше пойти по грибы и не тратить время впустую.
Смерть страдательна для всех, и буддистов, и небуддистов. Примирение со своей смертностью происходит через глубинное осознание всеобщей смертности. Но это примирение не выводит смертность за пределы страдательности.
Смертность = непостоянность. Вынужденность изменений = страдательность. Вынужденность прекращения одного и неизбежность возникновения другого = страдательность.
Но всё это, как вы и ваши собеседники верно отметили, страдательно не само по себе (нет ничего в этом мире взаимозависимости, что было бы само по себе), а по причине аттадиттхи. Так и путхуджанин, гляда на меняющийся облака, думает о том, что эти изменения несут ему - ветра, дожди или засуху... И вот в этот самый момент наблюдение облаков оказывается заражено страдательностью.
Я так понимаю.
Всё это - о тебе самом. Поэтому нет никакого смысла высказывать это кому-то ещё. Ты говоришь себе, что тебя нет, и возмущаешься по поводу того, что ты с этим не согласен или не хочешь этого понять.
Я есть когда я это читаю,более того только это я и есть,этот процесс чтения букв,не смысл прочитанного,а именно чтение.В промежутках меня снова нет.Кто поймет это на уровне переживания,для того понятно что имел ввиду Банкей говоря "нерожденное,или что выражал Гутей поднимая вверх палец.Это проще простого на самом деле.
А когда ты это пишешь, ты есть? Если ты есть лишь в момент написания, то ты всё равно есть, и убеждать себя в отсутствии себя совершенно бессмысленно.
Совсем другое дело - понимать, как возникает, в силу каких причин, и как прекращается то, что возникло. Это гораздо более важный процесс, нежели увещевания себя в отсутствии себя.
Я вас понимаю,сам любил такое писать.Правда уже начинаю забывать о том состоянии.Тут дело не в убеждении себя в отсутствии.Тут дело в постоянном ненахождении отдельного Я,это может быть долгая практика,может у кого то и безуспешная.
Допустим начали практиковать,допустим уделяете достаточно времени. Все что вы можете найти-это тело,больше ничего вы найти не сможете,как ни постараетесь.Если считаете себя телом,дело ваше,множество людей так живут.
После ненахождения Я,следует разобраться что такое сознание,хотя бы на уровне ощущений.Тут может накрыть,впрочем может и нет,просто на мир начнете смотреть немного под другим углом.Время идет,идет переобуславливание,которое может длиться всю жизнь,может и не одну даже,кто знает.Ведь Я существовало на уровне убеждения,мысли,концепции.Если возможно это ,то возможно и противоположное.Если в этом какой то профит,можно ли назвать такого человека реализованным и т.д?Не знаю,одно могу сказать,множество вопросов просто снимается и их как будто и не было.Cпокойней.Множество слов потеряет смысл.
Далее,есть ли Я когда я это пишу?Вы никак не убедите "меня" что это пишет некое отдельно живущее Я.Его нельзя найти,поймать,задокументировать как то ,измерить,зарентгенить и т.д.Это же просто динамический процесс,происходящий под влиянием внешних факторов,без этих факторов его просто нет,но вы же не можете сказать что эти факторы-это Я.Это как будто в эвристическую машину загрузили данные,она в соответствии с программой пишет ответ.Не более.
Машина это ум,данные это мир,рендеринг идет своим чередом,и нет никакого Я которое им управляет.Происходит "плохое"-переживете это плохое,никуда не денетесь,у вас нет выбора,но человек присваивает себе выборность событий,придумывает смысл и значение события, начинает сопротивляться.Это как Я борющееся с Я.Когда Я нет,или оно хотя бы ослабленно,то борьбы нет.
Поскольку всё, написанное выше, написано не вами, а случайным сцеплением обстоятельств, то отвечать на это нет никакого смысла, не так ли? Это просто набор бессмысленных слов, промелькнувших на экране ума, и совершенно незачем даже пытаться уловить в них смысл, так как его там просто нет - есть лишь случайные сочетания.
Единственное уместное слово в этом потоке случайного контента - "присваивание". Об этом я мог бы написать книгу...
Поскольку всё, написанное выше, написано не вами, а случайным сцеплением обстоятельств, то отвечать на это нет никакого смысла, не так ли? Это просто набор бессмысленных слов, промелькнувших на экране ума, и совершенно незачем даже пытаться уловить в них смысл, так как его там просто нет - есть лишь случайные сочетания.
Единственное уместное слово в этом потоке случайного контента - "присваивание". Об этом я мог бы написать книгу...
Вы опять не понимаете.Я не какой то просветленный вас поучающий из своей позиции.И вы и я в одном положении,оба не более чем механизмы.Все происходит в соответствии с обусловленностью каждого,пишутся тексты в зависимости от бэкграунда каждого пищущего.А не то,что Я сейчас взял,придумал это и написал.Узор жизни у нас с вами несколько разный,поэтому тексты и понимание разное.И никакой КИ никакой логикой не подведет их под общий знаменатель,жизнь человеческая слишком коротка для этого. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
