Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пробуждать ли дух сомнения?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607501СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 00:11 (6 мес. назад)    Пробуждать ли дух сомнения? Ответ с цитатой

Старые дзэнские разговоры. Одни учителя говорят, что нужно пробудить сомнение при решении коана и т д.

Другие, как Банкэй, утверждают, что это вредно.

Кто прав?


Ответы на этот пост: Кузьмич, 4eJIOBEK, Еше Нинбо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607505СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 00:31 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Палийском Каноне я не помню сутт, в которых было бы упомянуто сомнение как инструмент, а также типичный для дзен «дух вопрошания». Скорее всего, я просто невнимательно читал …
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607506СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 00:34 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Напротив, в суттах говорится, что все вопросы типа «Кто Я» - это уход от темы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 29242

607515СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 11:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В суттах говорится о том, что ученикам Бхагавата не следует уподобляться софистам и схоластикам, ведущим бесплодные разговоры в рамках дуалистической позиции "есть или нет". Будда постулировал срединную позицию, которую он сам обозначил как "пустую".

Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2148

607519СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 13:01 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сомнение должно было дойти до края,когда становится понятно что однозначного ответа нет.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607536СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 20:34 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Сомнение должно было дойти до края,когда становится понятно что однозначного ответа нет.

Есть такая точка зрения. Но далеко не у всех Мастеров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607541СообщениеДобавлено: Ср 17 Авг 22, 21:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В суттах говорится о том, что ученикам Бхагавата не следует уподобляться софистам и схоластикам, ведущим бесплодные разговоры в рамках дуалистической позиции "есть или нет". Будда постулировал срединную позицию, которую он сам обозначил как "пустую".

Фикус, Будда в Каноне изъяснялся гораздо проще. И вопрос стоял не обязательно в том, «есть ли Я», «нет ли Меня», но и вообще в вопросах по поводу «Я». Например, «Кто Я?». В Каноне (Саббасава сутта) такие вопросы считались неправильными.

Однако в дзэн это весьма популярный вопрос.

Как здесь примирить ПК и дзэн?

P.S. Если помните, я специально уточнял у Еше Нимбо, правильным ли был перевод с китайского «Истинное Я» в проповеди шестого Патриарха. Еше привёл китайский канжи, который однозначно переводится именно так.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607546СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 22, 01:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В чань/дзэн это, на самом деле, фундаментальный вопрос.

Надо ли порождать внутри себя конфликт, или же нужно изменить установку сознания так, чтобы просто быть в Нерожденном (отсылаю коллег к старой теме по Банкэю). Или же конфликт внутри себя (сомнение) есть просто средство для решения задачи?

Я никогда не видел серьезных противоречий между дзэн и ПК. В ПК есть фундаментальная концепция насчёт «исследования дхарм» (как фактор просветления). Может, здесь собака зарыта?

«Дух вопрошания» и «исследование» имеют в себе нечто общее. Знатоки Пали, санскрита и китайского, возможно, помогли бы нам прояснить ситуацию.

Я чувствую (возможно, ошибочно), что здесь нет противоречий. Но в нашем европейском переводе они есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 29242

607556СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 22, 11:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Горсть листьев пишет:
В суттах говорится о том, что ученикам Бхагавата не следует уподобляться софистам и схоластикам, ведущим бесплодные разговоры в рамках дуалистической позиции "есть или нет". Будда постулировал срединную позицию, которую он сам обозначил как "пустую".

Фикус, Будда в Каноне изъяснялся гораздо проще. И вопрос стоял не обязательно в том, «есть ли Я», «нет ли Меня», но и вообще в вопросах по поводу «Я». Например, «Кто Я?». В Каноне (Саббасава сутта) такие вопросы считались неправильными.

Однако в дзэн это весьма популярный вопрос.

Как здесь примирить ПК и дзэн?

P.S. Если помните, я специально уточнял у Еше Нимбо, правильным ли был перевод с китайского «Истинное Я» в проповеди шестого Патриарха. Еше привёл китайский канжи, который однозначно переводится именно так.
Да, "истинное Я" - это характерное для китайского буддизма выражение, заимствованное из даосизма. Вы ведь знаете, наверно, что первые пятьсот лет проникновения буддизма в Китай характеризовались тем, что индийская премудрость интерпретировалась китайцами в даосских понятиях. Это было характерным подходом первой переводческой школы эпохи Тан. В последствии этот подход подвергся критике, но он успел заложить твёрдую основу для понимания и интерпретации буддийских текстов в южной школе дзен - это как раз последователи Хуэй-нэна. До сих пор в огромной массе дзенских текстов мы находим даосские термины и понятия.
Поэтому для китайских буддистов, для которых базовыми знаниями были постулаты махаяны - алая-виджняна, татхагатагарбха, неуходящий в нирвану бодхисаттва, неразличие нирваны и сансары и др. - теория "истинного я" была совершенно естественна и выглядела просто параллелью к учениям даосов и моистов.
Но в Палийском буддизме вы ничего подобного не найдёте, хотя там есть проблематика того "а что же такое - атта". И этой проблематике Будда уделял весьма много внимания, говоря об этом и простыми, и сложными словами, а порой, как в случае с Ваччхаготтой, отказывался вовсе что-то говорить, оставаясь в пустоте и срединности.
Но вот никаких запретов на размышления об атта Будда не давал. Я встречал несколько фрагментов, в которых говорится именно то, что благородному ученику не следует вступать в прения и споры, в частности - в бесполезные споры, к каковым отнесены споры об атта. Например, в сутте о духовном поиске этот пассаж весьма показателен.
Я согласен с вами в том, что палийский Будда учит довольно просто, и суть его учения - это чёткая срединность: не придерживаясь никакой стороны, никакого радикального или однозначного в противопоставлении, то есть дуального, дуалистического мнения, держать равновесие в состоянии непривязанности ни к чему, даже к самой Дхамме (помните метафору с плотом?).
Примирять пали и дзен, с моей точки зрения, незачем, поскольку между ними нет вражды. Изучая дзен и пали более десяти лет, я пришёл к пониманию, что между ними нет противоречия - это как две стороны одной монеты.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 18 Авг 22, 12:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 29242

607559СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 22, 11:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Исследование дхамм - это ведь ни что иное, как самонаблюдение/осознавание. Дхаммы - это и есть ум, его содержания и состояния.
Выражение Банкэя  "пребывать в нерождённом" означает то же самое, что амбициозное "пребывать в нирване", под чем понимается специфическое буддийское "пребывание в пустоте" - точнее, в пустоте ума.  А что значит "пребывать в пустоте ума"? Как вы понимаете это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6948
Откуда: Харьков

607565СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 22, 11:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, Фикус, за развёрнутый исторический анализ. Я многого из этого не знал.

На мой взгляд, пребывание в пустоте ума, в Нерожденном, это существование до того, как проявится наш феноменальный мир. Но это все умозрительно. Тут нужен уровень реального переживания Нерожденного. Вероятно, сатори в дзэн - это оно и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьмич



Зарегистрирован: 01.09.2008
Суждений: 162
Откуда: Сосновый Бор

607633СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 22, 16:20 (5 мес. назад)    Re: Пробуждать ли дух сомнения? Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Старые дзэнские разговоры. Одни учителя говорят, что нужно пробудить сомнение при решении коана и т д.

Другие, как Банкэй, утверждают, что это вредно.

Кто прав?

Специально пробуждать не надо.
Но если уже, то используйте!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45628

607649СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 22, 10:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если сомнение в правильном - то это дурное. Если в ложном - то лучше понять, что это ложь, а не лишь сомневаться. В общем, про пользу сомнения можно говорить только относительно случая сознания, настолько прикипевшего к ложному, что просто понять эту ложность пока не может.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 29242

607652СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 22, 13:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если сомнение в правильном - то это дурное. Если в ложном - то лучше понять, что это ложь, а не лишь сомневаться. В общем, про пользу сомнения можно говорить только относительно случая сознания, настолько прикипевшего к ложному, что просто понять эту ложность пока не может.
Полагаю, что принцип сомнения, задекларированный спрашивающим как специальный метод дзен-буддизма, в особенности характерный для известной корейской школы, следует рассматривать в разрезе учения данной школы и не экстраполировать его безосновательно на весь буддийский медитативный базис.
Есть ли основания для такого экстраполирования?
Если мы попытаемся найти что-то про это в Палийском буддизме, мы едва ли сможем там это найти в прямо выраженной форме. Однако мы можем вывести из содержания суттанты, что развитие критического ума заложено там как основополагающий принцип. Наиболее чётко онтвыражен в известной сутте каламам, но он повторяется в той или иной форме и в других суттах.
Будда много раз говорит, что "вопрос задан неправильно". Это прямо указывает, что критический ум - это правильное вопрошание.
Этот принцип известен нам и в современной западной философии, особенно в феноменологии.
Правильный вопрос подразумевает правильное сомнение. Неправильный, соответственно, подсказывает неправильное направление, или лучше сказать - неправильную конструкцию сомнения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45628

607657СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 22, 14:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Критический подход противоположен сомнительности. Первый основан на знании, что известно, а что нет. А второй - это вид незнания.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 1 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.024 (0.281) u0.012 s0.001, 18 0.012 [262/0]