№607505Добавлено: Ср 17 Авг 22, 00:31 (2 года тому назад)
В Палийском Каноне я не помню сутт, в которых было бы упомянуто сомнение как инструмент, а также типичный для дзен «дух вопрошания». Скорее всего, я просто невнимательно читал …
№607515Добавлено: Ср 17 Авг 22, 11:53 (2 года тому назад)
В суттах говорится о том, что ученикам Бхагавата не следует уподобляться софистам и схоластикам, ведущим бесплодные разговоры в рамках дуалистической позиции "есть или нет". Будда постулировал срединную позицию, которую он сам обозначил как "пустую". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В суттах говорится о том, что ученикам Бхагавата не следует уподобляться софистам и схоластикам, ведущим бесплодные разговоры в рамках дуалистической позиции "есть или нет". Будда постулировал срединную позицию, которую он сам обозначил как "пустую".
Фикус, Будда в Каноне изъяснялся гораздо проще. И вопрос стоял не обязательно в том, «есть ли Я», «нет ли Меня», но и вообще в вопросах по поводу «Я». Например, «Кто Я?». В Каноне (Саббасава сутта) такие вопросы считались неправильными.
Однако в дзэн это весьма популярный вопрос.
Как здесь примирить ПК и дзэн?
P.S. Если помните, я специально уточнял у Еше Нимбо, правильным ли был перевод с китайского «Истинное Я» в проповеди шестого Патриарха. Еше привёл китайский канжи, который однозначно переводится именно так.
№607546Добавлено: Чт 18 Авг 22, 01:50 (2 года тому назад)
В чань/дзэн это, на самом деле, фундаментальный вопрос.
Надо ли порождать внутри себя конфликт, или же нужно изменить установку сознания так, чтобы просто быть в Нерожденном (отсылаю коллег к старой теме по Банкэю). Или же конфликт внутри себя (сомнение) есть просто средство для решения задачи?
Я никогда не видел серьезных противоречий между дзэн и ПК. В ПК есть фундаментальная концепция насчёт «исследования дхарм» (как фактор просветления). Может, здесь собака зарыта?
«Дух вопрошания» и «исследование» имеют в себе нечто общее. Знатоки Пали, санскрита и китайского, возможно, помогли бы нам прояснить ситуацию.
Я чувствую (возможно, ошибочно), что здесь нет противоречий. Но в нашем европейском переводе они есть.
В суттах говорится о том, что ученикам Бхагавата не следует уподобляться софистам и схоластикам, ведущим бесплодные разговоры в рамках дуалистической позиции "есть или нет". Будда постулировал срединную позицию, которую он сам обозначил как "пустую".
Фикус, Будда в Каноне изъяснялся гораздо проще. И вопрос стоял не обязательно в том, «есть ли Я», «нет ли Меня», но и вообще в вопросах по поводу «Я». Например, «Кто Я?». В Каноне (Саббасава сутта) такие вопросы считались неправильными.
Однако в дзэн это весьма популярный вопрос.
Как здесь примирить ПК и дзэн?
P.S. Если помните, я специально уточнял у Еше Нимбо, правильным ли был перевод с китайского «Истинное Я» в проповеди шестого Патриарха. Еше привёл китайский канжи, который однозначно переводится именно так.
Да, "истинное Я" - это характерное для китайского буддизма выражение, заимствованное из даосизма. Вы ведь знаете, наверно, что первые пятьсот лет проникновения буддизма в Китай характеризовались тем, что индийская премудрость интерпретировалась китайцами в даосских понятиях. Это было характерным подходом первой переводческой школы эпохи Тан. В последствии этот подход подвергся критике, но он успел заложить твёрдую основу для понимания и интерпретации буддийских текстов в южной школе дзен - это как раз последователи Хуэй-нэна. До сих пор в огромной массе дзенских текстов мы находим даосские термины и понятия.
Поэтому для китайских буддистов, для которых базовыми знаниями были постулаты махаяны - алая-виджняна, татхагатагарбха, неуходящий в нирвану бодхисаттва, неразличие нирваны и сансары и др. - теория "истинного я" была совершенно естественна и выглядела просто параллелью к учениям даосов и моистов.
Но в Палийском буддизме вы ничего подобного не найдёте, хотя там есть проблематика того "а что же такое - атта". И этой проблематике Будда уделял весьма много внимания, говоря об этом и простыми, и сложными словами, а порой, как в случае с Ваччхаготтой, отказывался вовсе что-то говорить, оставаясь в пустоте и срединности.
Но вот никаких запретов на размышления об атта Будда не давал. Я встречал несколько фрагментов, в которых говорится именно то, что благородному ученику не следует вступать в прения и споры, в частности - в бесполезные споры, к каковым отнесены споры об атта. Например, в сутте о духовном поиске этот пассаж весьма показателен.
Я согласен с вами в том, что палийский Будда учит довольно просто, и суть его учения - это чёткая срединность: не придерживаясь никакой стороны, никакого радикального или однозначного в противопоставлении, то есть дуального, дуалистического мнения, держать равновесие в состоянии непривязанности ни к чему, даже к самой Дхамме (помните метафору с плотом?).
Примирять пали и дзен, с моей точки зрения, незачем, поскольку между ними нет вражды. Изучая дзен и пали более десяти лет, я пришёл к пониманию, что между ними нет противоречия - это как две стороны одной монеты.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 18 Авг 22, 12:43), всего редактировалось 2 раз(а)
№607559Добавлено: Чт 18 Авг 22, 11:19 (2 года тому назад)
Дмитрий С
Исследование дхамм - это ведь ни что иное, как самонаблюдение/осознавание. Дхаммы - это и есть ум, его содержания и состояния.
Выражение Банкэя "пребывать в нерождённом" означает то же самое, что амбициозное "пребывать в нирване", под чем понимается специфическое буддийское "пребывание в пустоте" - точнее, в пустоте ума. А что значит "пребывать в пустоте ума"? Как вы понимаете это?
№607565Добавлено: Чт 18 Авг 22, 11:30 (2 года тому назад)
Спасибо, Фикус, за развёрнутый исторический анализ. Я многого из этого не знал.
На мой взгляд, пребывание в пустоте ума, в Нерожденном, это существование до того, как проявится наш феноменальный мир. Но это все умозрительно. Тут нужен уровень реального переживания Нерожденного. Вероятно, сатори в дзэн - это оно и есть.
№607649Добавлено: Вс 21 Авг 22, 10:28 (2 года тому назад)
Если сомнение в правильном - то это дурное. Если в ложном - то лучше понять, что это ложь, а не лишь сомневаться. В общем, про пользу сомнения можно говорить только относительно случая сознания, настолько прикипевшего к ложному, что просто понять эту ложность пока не может. _________________ Буддизм чистой воды
Если сомнение в правильном - то это дурное. Если в ложном - то лучше понять, что это ложь, а не лишь сомневаться. В общем, про пользу сомнения можно говорить только относительно случая сознания, настолько прикипевшего к ложному, что просто понять эту ложность пока не может.
Полагаю, что принцип сомнения, задекларированный спрашивающим как специальный метод дзен-буддизма, в особенности характерный для известной корейской школы, следует рассматривать в разрезе учения данной школы и не экстраполировать его безосновательно на весь буддийский медитативный базис.
Есть ли основания для такого экстраполирования?
Если мы попытаемся найти что-то про это в Палийском буддизме, мы едва ли сможем там это найти в прямо выраженной форме. Однако мы можем вывести из содержания суттанты, что развитие критического ума заложено там как основополагающий принцип. Наиболее чётко онтвыражен в известной сутте каламам, но он повторяется в той или иной форме и в других суттах.
Будда много раз говорит, что "вопрос задан неправильно". Это прямо указывает, что критический ум - это правильное вопрошание.
Этот принцип известен нам и в современной западной философии, особенно в феноменологии.
Правильный вопрос подразумевает правильное сомнение. Неправильный, соответственно, подсказывает неправильное направление, или лучше сказать - неправильную конструкцию сомнения.
№607657Добавлено: Вс 21 Авг 22, 14:21 (2 года тому назад)
Критический подход противоположен сомнительности. Первый основан на знании, что известно, а что нет. А второй - это вид незнания. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
